 |
 |
 |
|
Круглый стол в Институте Европы.29.09.2005 Участники:
Темы обсуждения:
Малютин: Есть у меня пожелание, чтобы на сегодняшнем Круглом столе в Институте Европы речь шла не только о впечатлениях от нашего круглого стола, проведенного в РИА-Новости и круглого стола, состоявшегося вчера в СПС с участием претендентов на роль «единого кандидата от белорусской оппозиции». Сегодня речь должна идти именно о ситуации в соседней стране в целом, и о российско-белорусских отношениях в их перспективе. Потому что, как я понял и по числу присутствующих на вчерашних мероприятиях журналистов, и по некоторым другим обстоятельствам, (а пять минут назад мне звонил Александр Ципко: во вторник у него в «Литературной газете» состоится экспертное обсуждение проблемы российско-белорусских отношений) - эта тема, безусловно, представляет интерес в современной России. Безусловно, то, что мы будем сегодня говорить, в чем-то будет гадательно. Потому что хороший или плохой, но Конгресс Демократических сил, состоится на ближайшие выходные, и как я понимаю, и Витта Владимирова, и Александр Желенин, и Александр Морозов там будут присутствовать. И дадут нам дополнительную информацию о происходящих в Беларуси событиях. Но и того, что у каждого из нас накопилось за последние месяцы более или менее интенсивной работы в РБ, достаточно для того, чтобы отличить популярную мифологию от некоторых реальных и интересных тенденций, которые откристаллизовались именно в текущем году. Ну, а теперь, - вводное слово предоставляется нашему гостеприимному хозяину Виктору Ивановичу Мироненко. Мироненко: Спасибо, Михаил Валентинович. Я вас приветствую здесь. Если можно, я дам вам какую-то небольшую информацию о том, почему мы здесь и что происходило в институте Европы в последний год. Я представляю новый центр института Европы, созданный год тому назад, который называется Европейский союз «Восточная Европа». Из самого названия понятно, какова проблематика исследований этого центра и чем он намерен заниматься. В этом году мы занимались в основном украинскими проблемами, кое-как продвинулись в этом направлении. Я думаю, что в ближайшее время, скорее всего, будет создан центр исторически актуальных украинских исследований, мы хотим попытаться заложить основы центра современной украинистики в России. В России не так много специалистов по Украине. Вернее, они, конечно, есть, и хорошие, должен сказать, специалисты, но направления, в которых они работают, очень диверсифицированные, это, как правило, специалисты по определенному периоду истории Украины, по отдельной сфере российско-украинских отношений. Те же, кто занимался общими политическими вопросами, замечательно себя показали в прошлом году во время президентских выборов. Поэтому необходимо серьезно расширить поле исследований и всерьёз заняться украинской проблематикой.. Когда Михаил Валентинович мне рассказал о том, что происходит в Республике Беларусь, о работе, которая там ведется, это меня очень заинтересовало и вселило на то, что с вашей помощью в центре начнет прорисовываться и белорусское «восточноевропейское направление». Как направление научных исследований, а возможно, и какой-то конкретной политической работы. Поэтому, собственно, этим бы я мог и ограничиться, сказать вам о том, что в институте Европы, в рамках этого центра всегда готовы проводить мероприятия, если вы сочтете это удобным и возможным. Фактически, сегодня эта беседа в достаточно узком кругу лично для меня является, как бы первой попыткой сделать шаг в этом направлении. Для меня Белорусское направление – terra incognita , поэтому с вашей помощью я тоже надеюсь получить какую-то дополнительную, актуальную и концептуальную информацию по этому поводу. Спасибо. Малютин: Мы с Виттой подготовили некий набор вопросов к Круглому столу, который вчера прошел в РИА-Новости, но, как и следовало ожидать, большая часть белорусских участников мероприятия говорила не по этой тематике, а, скажем так вежливо, каждый это делал «о своем, о девичьем». Поэтому, попробую в своем вот кратком вводном слове хотя бы сжато пробежаться по тем вопросам, которые для этого обсуждения были обозначены. Пункт 1: существует ли возможность смены власти в Белоруссии в ближайшее время - в 2006 году, в том числе и в ходе президентских выборов. Пока, с моей точки зрения, скорее нет, чем да. Однако, в отличие от того положения дел, которое было в РБ еще весной и в начале лета текущего года, появился целый ряд дополнительных обстоятельств и соображений. Прежде всего, в результатах тех социологических исследований, которые нами с Л. Бызовым проводились в августе, для меня лично во многом была неожиданна степень общей эмоциональной усталости населения от Александра Григорьнвича . Вчера на радио журналистка употребила словечко: «Ну, я так поняла, что в роли кризисного менеджера Лукашенко население более или менее устраивал, а вот когда наступила некоторая стабилизация и успокоение, а он вовсе не успокоился, а наоборот, начал продолжать еще круче, чем до этого - это стало народ «доставать»! Эта журналистка очень близка к истине. Другое обстоятельство (о нем, думаю, скажет Олег Григорьев) - явно обманчивый характер нынешнего относительного «процветания». В его прочность ни большая часть населения, ни большая часть менеджмента РБ не верит. Хотя, похоже, сейчас все впервые испытывают значительное чувство материального облегчения после хаоса первых лет в РБ, и после «напряга» первого десятилетия при Луке: наконец, наступил небольшой «оттяг». Сегодня у уставшего от «чрезвычайщины» и проблем выживания населения появилась небольшая надежда на то, что в дальнейшем, по крайней мере, сильно хуже жить не станет. Ну и наоборот: если вот после этого состояния краткой экономической ремиссии опять возникнут значимые проблемы, – а они могут возникнуть, – то реакция на крах после передышки будет существенно иная, чем она была до этого. Всем здесь присутствующим известен классический белорусский анекдот: когда Александр Григорьевич научился кататься на коньках, он построил много ледовых дворцов, когда научился ходить на лыжах, построил много соответствующих трасс, а в настоящее время он взялся за Национальную библиотеку. То, что Национальная библиотека не была сдана в сентябре-2006 (оказывается, ошибки в проекте возникли!)… К. Коктыш: Да не ошибки это и даже не «вредительство», они его просто «удешевлять» решили – по официальной версии. Малютин: В том же сентябре не ввели в Минске обещанные станции метро – видите ли, благоустройство вокруг этих станций пока еще является недостаточным, есть и еще ряд других отложенных «обязательств». Все это наглядно свидетельствуют: сегодня в Беларуси начал валиться целый ряд амбициозных и широко разрекламированных проектов, которые всем должны были продемонстрировать прочность и несокрушимость существующей власти. Реально, чтобы не заявляли, причина этих неудач – экономическая: не хватает ресурсов. С другой стороны, личное впечатление, которое у меня сложилось от Белоруссии-2005, если брать политическую ситуацию и политический спектр как таковой: дела для любой оппозиции в стране значительно хуже, чем можно было бы ожидать, глядя на это положение со стороны. Возникает вопрос (причем, это вопрос и 2001 и 2006 годов): президентские выборы – это шанс на какие-то перемены или это некоторого рода рутина? Пока - эта ситуация выглядит «рутиной». Что на самом деле покажет Конгресс, увидим, но совершенно очевидно, что никакой надежды на то, что любой из потенциальных возможных единых кандидатов может победить, нет. И наш вчерашний Круглый стол, и тот (в СПС), на котором присутствовал Александр Желенин, об этом свидетельствует. Что касается положения дел с референдумом, который пытается организовать генерал Фролов - пока с ним тоже дела идут не блестяще. В рамках даже тех 5 тысяч человек (участвовавших в выборах на Конгресс), которые согласились принимать участие в процессе выдвижения единого (которые, как я понимаю, являются сторонниками реформы избирательного законодательства и отмены контрактной системы и замораживания квартплаты) - даже для них все это в достаточной степени сложно, абстрактно и непонятно. Ставить подписи и принимать участие в деятельности готова пока только их определенная и не очень значительная часть. А ведь речь шла не о «переформатировании» этого слоя, а всего лишь о попытке привлечения новых людей, недовольных как Лукой, так и прежней оппозицией. То есть, по итогам полутора месяцев, в результате этих усилий, пока собраны менее одной тысячи подписей, вместо нескольких тысяч, которые они планировали собрать за месяц, и без большого труда. По моим первым впечатлениям, о чем я сразу говорил, и контрактная система, и рост квартплаты – они для абсолютного большинства населения не являются существенно такими раздражающими факторами, которые заставляли бы активно подписываться под этими требованиями. А десятилетие диктатуры создало у населения боязнь высовываться. Как следствие, не удается «достучаться» до того «молчаливого большинства», которое вроде бы предполагалось привлечь, чтобы выйти за пределы традиционных кругов старой оппозиции. Желенин: Не удается? А мне идея показалась разумной! Малютин: Пока - не удается. Для меня референдум - некоторого рода эксперимент. В Беларуси я провел еще только самые предварительпые исследования, я не знал реакции населения. Я изначально очень сомневался в вопросе проведения референдума. Первоначально планировалось проведение референдума по новой конституции. Эта идея принадлежит Василию Леонову, - крайне ненадежному партнеру генерала Фролова. Мне эта идея представлялась полным и абсолютным безумием изначально. В отличие от нее, идея референдума по социально-экономическим вопросам мне внушала только сомнения, связанные с не решенными кадровыми, организационными и финансовыми вопросами по ее проведению. Тем не менее, я считал, что можно потратить какие-то силы и время для того, чтобы поставить такой эксперимент и посмотреть, «покатит» или «непокатит», и воспользоваться референдумом, как барометром общественных настроений. Пока, в первом приближении, – «не покатило». Сами руководители проекта могут думать по этому вопросу иначе. Наконец, что касается отношения Москвы к тому, что происходит в РБ-2005. О нем можно судить по следующему факту: этой весной в администрации президента Путина было создано новое ведомство М. Колерова по странам СНГ, но только в начале сентября, в конце концов, назначили человека, который бы специально занимался белорусскими вопросами. Совершенно очевидно, что хлопоты вокруг Белоруссии до самого последнего времени являлись для Путина вынужденными «хлопотами по постылому делу». Ситуация с Союзом представлялась, с одной стороны, в достаточной степени бесперспективной, а с другой стороны (в результате обвала на целом ряде других направлений) в то же самое время, относительно стабильной. Единственное, что изменилось - раскрою страшную кремлевскую тайну – буквально в последний месяц-полтора руководством нашей страны утрачена политическая невинность. До этого была некая «железная» установка «коллективного» Владимира Владимировича: «Будем в соответствующих странах иметь дело только с официальными властями и больше ни с кем». Теперь решение о том, что в других странах есть и кто-то еще кроме Власти, и мы с ними будем встречатся и налаживать какие-то отношения – это, что называется, «снеслось». Присутствие того же самого Модеста Алексеевича Колерова на неком «конгрессе» неких «непризнанных» стран, и организация целого ряда других аналогичных мероприятий. Реплика: Реабилитация Тимошенко ... Малютин: Реабилитация Тимошенко произошла, я извиняюсь за выражение, по инициативе самой Юлии Владимировны, а не «кремлевских мечтателей». Госпожа Тимошенко очень разумно пришла к выводу, что раз в Москве ищут «прорусские» силы в каждой стране, то почему бы ей не быть тем самым homunculus `ом laboratortum `ом, на котором будет соответствующая табличка с надписью: «прорусская с инициативой». Так что не исключено, что на каком-то этапе, когда у «кремлевских мечтателей» дойдут руки до белорусской ситуации, то они и здесь попробуют найти какого-то homunculus `а лабораторного. Я такого положения дел исключить не могу. По крайней мере, со стороны российких властей это было бы очень разумно. Но еще раз подчеркиваю – в настоящий момент в рамках путинской версии «сказки о репке» (которая выросла в дебрях СНГ «большая-пребольшая»), Белоруссия – это даже не Мышка. Это какое-то другое существо, которое, возможно, в шкурке Мышки обитает, а может быть, пока вообще не существует за пределами «пиар». Вот те исходные базовые соображения, с которыми вас бы хотелось познакомить. Теперь последняя коротенькая информация. Она касается анкеты, которая очень похожа на ту, что мы с Бызовым проводили в 2001 году, только сейчас мы проводили ее «левым» образом, потому что официально в современной Белоруссии занятия социологией без соответствующего разрешения властей являются как минимум административным правонарушением, а при отягчающих обстоятельствах – и уголовным... Реплика: То есть, ты сознался? Малютин: Сознался и раскололся. Реплика: А еще Тимошенко критикует . Малютин: Да. Мы впали в «мыслепреступление» - совсем по «1984». Мы впали, и на уровне некоторого рода «пилотного» исследования нАчали, углУбили и «процесс пошел». Поскольку ни «мировое сообщество», ни Кремль нас не финансируют, все делается по остаточному принципу, то к настоящему у нас сделано пока только 300 анкет, и распечатки обработки я еще не смог получить вчера. Как я понимаю, будет вторая партия 300–400 анкет, и, возможно, третья. Опять-таки (это не является секретом), это анкетирование делается параллельно со сбором вот этих самых подписей за референдум: только делается не среди активистов, а среди «членов семей, родственников и знакомых Кролика». Это в достаточной степени жесткое условие: нас интересует не мнение маленького политически активного слоя, а интересует мнение простого народа. Но пока, по моему сопоставлению той социологии, которая имеется, все исследования, что официальные, что неофициальные (в тот период времени, когда неофициальная социология в Белоруссии еще была), они показывают примерно одинаковые цифры и одинаковые размерности, по крайней мере, в этом отношении, существенных различий пока нет. По проблеме «единого кандидата» в социологии: то, что есть по Гэллапу, очень похоже на информацию, которую я видел у переехавшего в Литву их института социальных и экономических проблем НИСЭПИ и у оставшегося в Минске центра НОВАК. Картинка простая: Лебедько и Фролов имеют чуть более высокий положительный рейтинг, чем другие, но на самом деле этот рейтинг очень маленький. Все остальное, во-первых, существенно отстает, во-вторых, имеет маленький потолок роста. Практически по всем исследованиям, которые не просто дают шкалу настроений, а анализируют глубинные установки населения, получается топтание в рамках одного и того же электорального гетто «против Луки», которое в рамках 15-17% существовало всегда. То-есть, никто из претендентов на роль лидера оппозиции за пределы этого протестного гетто пока не вышел, и не очень понятно, какими путями выйдет. Если верна та информация, которую выдавали Олег и Витта, что вопрос, о никому в стране неизвестном Миленкевиче, как о «едином кандидате от оппозиции» - фактически решен на финансово-организационном уровне … О. Григорьев: был еще в марте решен . Малютин: Тем не менее, с марта Миленкевич известнее не стал. Американская социология, которая явно в этой ситуации не может быть заподозрена в аганжированности против Миленкечвича, говорит, что он находится на последнем месте по уровню узнаваемости среди оппозиционных политиков. О.Григорьев: так американцы и хотели, чтобы «единым» был человек последний и бесперспективный, чтобы всю эту «битую публику» разом в 2006 слить в унитаз… Малютин: У Миленкевича по Гэллапу уровень узнаваемости 24% и уровень положительного отношения – 11%. Кстати, тоже в достаточной степени характерная ситуация, что за вычетом многих «доставших» (вроде Шушкевича), практически половина знающих о том или другом персонаже относится к нему положительно, а половина – отрицательно. Мне не очень понятно, почему у столько лет пляшущего на авансцене Лебедько (в 1994 году на выборах он поддержал Лукашенко) уровень узнаваемости всего 46%, а у недавно вылупившегося из «политического яйца» Фролова – 42%, но это вопросы к американским исследователям. Теперь Олег и Витта расскажут об итогах своей многомесячной работы в Белоруссии. А потом Саша Желенин поделится своими вчерашними впечатлениями от обеих пресс-конференций. Во-первых, потому, что он единственный был на том мероприятии СПС, больше никто из нас на нем не был. Во-вторых, потому что он не только журналист, но и политолог, и у него явно были какие-то собственные впечатления по поводу людей, которых он вчера впервые видел живьем в РИА-Новости, и которых я там назвал «представителями относительно разумной и вменяемой оппозиции». Но я этих своих слов обратно не беру. Олег Григорьев: Во-первых, об устойчивости режима Лукашенко и возможности его падения в 2005, 2006, 2007 году. Можно говорить, что он устойчив, обьективные данные показывают, что вроде бы, ну куда не посмотришь, да, вроде бы режим устойчив. За исключением одного важного фактора, что режим и его глава с 2003 года сам не верит в свою устойчивость. На самом деле, в 2002/2003 году наступил кризис режима, и связан он со следующим: до этого времени режим так или иначе предлагал белорусскому народу некоторый проект развития, который, как бы ни относились к Лукашенко – положительно, отрицательно, страдали от него, не страдали - разделялся большинством народа. В этом смысле можно было сказать, что режим работает в интересах белорусского народа. Насколько это были реальные цели, насколько это были выполнимые задачи - это не обсуждалось ни режимом, ни народом, но вот в 2002/2003 году выяснилось, что эти задачи нереализуемы, эти цели недостижимы. Более того, режим не знает, каких целей достигать теперь. С 2003 года началось это идеологическое шараханье: заигрывание с Западом, заигрывание с Россией, потом жесткая антизападная риторика, ее уменьшение и т.д., но это на самом деле несерьезно, это признаки кризиса. Новая модель не найдена, и судя по всему, она и не может быть найдена в рамках той системы, которая сложилась. Поскольку за те годы, за предыдущие, все более или менее разумное и здравое режим из себя исторг, то просто некому над этим работать. Одно из первых моих впечатлений о работе с Белоруссией, это статья в «Белорусской Думке» – это их «Коммунист», ныне – главный идеологический журнал РБ. Значит, доктор философских наук..., как было в советское время? Ты пишешь какую-то статью даже в идеологическом журнале, ты цитируешь, там, решение Съезда или речь генерального секретаря, а потом пишешь что-то свое. Я первый раз увидел такое: «доктор философских наук» пишет текст статьи, но он переписывает речь Лукашенко, даже не закавычивая. Ему больше нечего написать. Ему просто нечего больше сказать. Вот он берет и пишет, как идеологическую основу, речь не закавыченную целиком и полностью переписывает дословно, после чего говорит: ну, у нас там еще созданы политкружки, столько-то, в таких-то местах. Это вот состояние «элиты», оно на меня, конечно, произвело очень большое впечатление в свое время. Такого, действительно, я нигде не видел. Значит действительно, режим находится в кризисе, и большое спасение режима заключается в том, что оппозиция совершенно не понимает ни сути, ни характера этого кризиса. Малютин: Олег, прости, короткая реплика для тех, кто не принимал участия в предыдущих обсуждениях: какая эта была цель, пусть фантомная, которую придерживались до 2002/2003 года? О. Григорьев: Цели было две, была их смена. История там делится на два совершенно явных периода: 1994-1996, который вообще все вспоминают как некий золотой век «незалежности». Тогда было принято решение о номенклатурной приватизации предприятий директоратом = коллективом, о построении приватизированной, но жестко управляемой транзитной экономики, «корпоративного социального государства» - и, в общем, все для этого делалось. И период с 1996-2002 годы – это идея поглощения Белоруссией России. Да, вот именно в такой редакции. В отдельные моменты «маразма Ельцина» эта перспектива, то казалась совсем близким будущим, в отдельные – отдалялось, в общем, то присутствовала в общественном сознании и там доминировала, то отдалялась. Люди, население, может, в большинстве не хотели поглощать Россию, как хотел стать «президентом Союза» Александр Григорьевич, но объединение в своих интересах, а не в интересах России, было «массовым настроем» - и как бы к этому все реально шло. Вот Кирилл Коктыш нашел «формулу», вчера я от него услышал, на мой взгляд, очень удачное выражение: вся белорусская экономика все это время находилась в состоянии «предпродажной подготовки». Основная задача была продемонстрировать, в первую очередь российскому обывателю, насколько все хорошо, насколько это лучше, чем то, что у вас здесь есть, и насколько надо стремиться и России обьединяться с Белоруссией. Да, на сегодня с этой иллюзией покончили, а новой цели нет, поэтому началась жизнь по принципу «день простоять и ночь продержаться». Спасает то, что оппозиция этого кризиса совершенно не видит, не замечает, замечать не хочет, и вообще, живет достаточно... Малютин: В королевстве кривых зеркал О.Григорьев: В ообще непонятно, какой жизни. Малютин, послушай, потому что вообще это обращено к тебе, в том числе. Потому что оппозиция белорусская почему-то верит в то, что, собственно, вопрос политической борьбы решается на выборах. Вот верит она в это, а поэтому белорусская оппозиция не обращает внимания на то, что режим в кризисе, что он дергается, что там внутренние противоречия очень сильные в самой номенклатуре. Власть сама сильно недовольна тем, что происходит, она в большинстве уже не верит в то, что Лукашенко теперь – это надолго. На это все не обращается внимания, все готовятся к выборам, все считают рейтинги, все смотрят, значит, сколько у кого. На самом деле это такое безумие, которое поддерживается, в том числе, некоторыми российскими политологами. Малютин: Ну, мне они неизвестны; точнее, мне известен один такой политолог, занятый «выборами» - это Сергей Марков, который обслуживает Александра Григорьевича Для меня выборы-2006 – это форма пропаганды идей «новой оппозиции» и ее кристаллизации, о взятии власти «неизвестно кем неизвестно зачем» речи пока не идет. Коктыш: Марков Глеба Олеговича обслуживает, а не Александра Григорьевича . Григорьев: Зато мне такие политологи известны. Очень плохим примером, конечно, послужила Грузия-Украина. Малютин: Вместе с Киргизией-2005, где при дохлой оппозиции режим сам собой вдруг рухнул. Григорьев: Нет, с Киргизией - это не то. Малютин: Насчет Киргизии – это они зря смотрят свысока: там тоже «оппозиция» была полным ходячим анекдотом, к стремительному падению режима была не готова абсолютно, а власть «акаевской семейки с инициативой» сама себя свергла . Григорьев: Украина, конечно – для них Идеал, благо рядом находится, кто-то туда даже лично ездил посмотреть на живую «оранжевую революцию»... Малютин: Ездили. И « технологи» из Беларуси ездили работать. В Харькове я их живьем в период «оранжевой» видел – это было просто ужасно . Григорьев: Лидеры оппозиции просто мечтают о подобном в Минске, все видят себя на Майдане, как они там кричат, ну даже непонятно – что кричат, потому что каждый собирается кричать кого-то своего, и все понимают, в общем, что такая разноголосица нарушает немножко «чистоту жанра». Но, тем не менее, на майдане они себя все видят. Еще раз повторю: с точки зрения идеологической, с точки зрения возможности куда-то двигаться, конечно, режим себя исчерпал и находится в кризисе, в таком перманентном кризисе, - это раз. Второе: если брать экономику, и с учетом всей предыстории этой экономической ситуации, и с учетом нынешнего дня – ситуация тоже предкризисная. В сущности, то, что сейчас происходит в Белоруссии, это, наверное, февраль 1998 года у нас в России. Если кто не помнит: дефолту и всему прочему предшествовал период необычайно широкого «процветания», резкий рост доходов населения, там, рост зарплат, рост потребительских, тогда впервые в стране появился потребительский кредит. До этого не было, в конце 1997 г . и в начале 1998 года он в первый раз появился, чтобы лопнуть спустя полгода вместе со всем остальным. На дворе Белоруссии «свой» 1998 год. Конечно, механизмы другие, экономика устроена не так, но суть очень простая. Откуда процветание? Ну, у него есть два источника. Первый, и, действительно, реально материальный, заключается в следующем: поскольку вся экономика держалась и сохранялась в предпродажном состоянии, а это означало, что заводы с убытками, тяжело, с затовариванием во всем, но должны работать. Пусть при маленьких зарплатах и т.д., но они работать должны, и они работали все это время. Вдруг, когда появился и вырос спрос на разного рода продукцию, благодаря нашему росту в России, нашим ценам на нефть, выяснилось, что российский производитель, российские заводы уже разорены, уже растащены, уже непонятно что делают. А вот они, белорусские, которые более или менее работают: конечно, они сразу в это дело включились и какой-то рост произошел. На самом деле, не стоит преувеличивать этот рост. Он незначителен - хотя бы в силу того, что в экономику не было инвистиций. Далеко не все, что сегодня требуется России (тем более Европе) они могут производить, качество многих товаров тоже достаточно сомнительное, себестоимость достаточно высокая. Точнее, издержки, не себестоимость – себестоимость зависит от уровня зарплаты, эта первая – тоже достаточно высокая. Поэтому обольщаться по поводу этого роста не следует, но тем не менее, - он есть. Вторая часть – это такая политика замечательная, которая как раз и была характерна для нашего 1998 года, это сдерживание курса национальной валюты. Курс национальной валюты по отношению к доллару практически заморожен, и поэтому происходит, когда говорят, что зарплата составляет более $200, да, она действительно составляет более $200 (если так реально пересчитывать), в этом смысле она догоняет российскую – российская сейчас в среднем $300 считается. Значит $200 и даже больше, уже $220. На самом деле держать этот фиксированный курс с каждым днем становится все сложнее. Он держится за счет гиганского оттока валюты. На самом деле, весь 2005 год проходит в борьбе режима Лукашенко за валютные ресурсы. Где угодно, как угодно, за сохранение валюты в стране – раз, и за добычу, зарабатывание где угодно - безразлично. Простой российский рубль, он тоже считается для них валютой. Фактически, это запрет на ввоз потребительских товаров, аналог которых есть в Белоруссии. Вчера я приводил пример: в центре Минска, в дорогом кафе спрашиваешь сигареты, тебе отвечают, что сигарет нет. Ты удивляешься, как такое может быть, официантка поправляется: импортных нет, а белорусские есть. То же самое с пивом, то же с рядом других товаров. Второе: это война против коммерсантов. Война не потому, что они идеологически противостоят режиму. Как раз от того, что с ними воюют, они всей семьей переходят в оппозицию режиму, до этого они в своей массе были как бы вполне лояльны и совсем не так плохо себя чувствовали. Война с коммерсантами обьясняется исключительно экономическими причинами: они вывозят валюту из страны. Они покупают импорт, причем можно сколько угодно закрывать западную границу, они ездят сюда, через открытую границу в Россию, здесь все, что надо, закупают, продают туда. Коммерсанты вывозят валюту из страны – их надо ликвидировать Малютин: Как в конце НЭП при Сталине . Но в целом насчет того, что «война с коммерсантами объясняется исключительно экономическими причинами: они вывозят валюту из страны», ты, на мой взгляд, не прав. Торговля – это движение, это развитие. Твое толкование мне напоминает историю про нового директора ведомственной гостиницы МВД, который после того как ознакомился со счетами гостиницы за месяц, сказал, что постояльцев принимать не будет, зато на прачечной сэкономит. Прошло время пока он понял, что затраты на прачечную входят в накладные расходы. Экономически это абсурдно, но у любого монополизма есть своя логика. Лукашенко – единственный собственник в стране. В Беларуси больше нет предпринимателей, только рыночные торговцы. Нет значимых экономических интересов, ради которых стоило бы рисковать жизнью. Оранжевой революции не будет уже по тому, что нет слоя, который смог бы прокормить улицу в период палаточного противостояния, как это было в Киеве. Нет ни «шоколадного короля» Порошенко, ни пирата Червоненко. Применительно к Украине, революция на деньги Запада – это была тупая российская пропаганда, которой почему то все радостно поверили. А вот для Беларуси, живущая на западные гранты оппозиция, покупка «единого кандидата» на западные деньги – это горькая правда. О. Григорьев: Взят курс на ликвидацию всех посреднических структур, связанных с экспортом-импортом продукции: ну, не с «ликвидацией как класс», а с попыткой перетаскивания их под белорусскую юрисдикцию, под белорусскую «крышу», потому что там тоже теряется валюта по мнению власти... Введение этих трехдолларовых поборов за пересечение границы, ну это такое уже совсем крысятничество мелкое... Реплика: Для белорусских граждан? Григорьев: Да нет, для всех, для иностранцев тоже. Мы только не платим, благодаря особому устройству нашей границы (если не едем с Запада через Брест). И это, кстати, очень характерный момент. Я, к сожалению, не отследил развитие этой экономической ситуации в подробностях, а когда вернусь в Беларусь, надо будет посмотреть. То, что держать курс «зайчика» дальше невозможно, правителству стало понятно уже некоторое время назад. В июне правительство обьявило, что оно проводит либерализацию цен. При этом надо понимать, что цены Белоруссии ничуть не ниже московских, а если они ниже, то качество продукции тоже... А. Морозов: Они ниже московских, но не ниже российских, если не брать деревню и малый город, где просто нет денег у населения – примерно как в российской «глубинке» . О. Григорьев: В Минске они не ниже московских, в провинции просто не знаю. Малютин: Минск - типа «европейская столица» . Хотя конечно, в сравнении с Киевом «труба пониже и дым пожиже»… О. Григорьев: А если они ниже московских, то качество ниже на порядок. Соответственно – либерализация цен, в понимании чиновников, судя по всему, означает, что их будут еще больше повышать, потому что надо как-то держать этот курс национальной валюты. Они давали интервью, говорили о программе либерализации цен, как о деле решенном. В конце июля или начале августа Александр Григорьевич на них цыкнул: стукнул кулаком, сказал, что цены будем регулировать, как регулировали, все во благо народа. Тем не менее... Я еще раз повторяю, я накидываю такие штришки кризиса, которые все, в том числе и экономисты оппозиции видят, как некие объективные данные. «Объективные» данные, которые выдает режим – благостные – и оценивают ситуацию, когда процветание, а невозможно чтобы-нибудь сделать. Это с одной стороны. С другой стороны, совершенно очевидно поведение режима, который всеми действиями показывает, что понимает, насколько близок кризис. Ну и конечно, все крахи этих крупных проектов, начиная от национального аэропорта (я добавлю к перечню, о котором сказал Миша), он должен был быть открыт 9 мая. Открыт ли он сейчас, я даже не знаю... К. Коктыш: Нет, не открыт. А. Морозов: Могу добавить. Мне позвонили из Беларуси, что вчера был отменен национальный праздник по поводу юбилея Слуцка: просто заявили, что Слоцк не готов. В этом уже честно признались. Далее, отменили «дожинки», обычно помпезно отмечаемый праздник окончания сельхозработ в РБ.
О. Григорьев: Вот, все это, относится к вопросу экономического кризиса. Теперь, собственно, по оппозиции, ее отношению к России, и, собственно, белорусско-российские отношения. Есть всеобщее мнение, что оппозиция в Белоруссии в своем большинстве – прозападная, что, если она придет к власти, то сразу побежит в Евросоюз и совершит целый ряд таких «злодейств». Я хочу сразу сказать: во-первых, оппозиция не едина, причем она не едина не потому, что там есть пророссийские или прозападные, «левые» или «правые», коммунисты или демократы. Все это там есть, но это не главная линия раскола. Главная линия раскола – между «верхушкой» оппозиции и рядовой массой. Есть «верхушка» оппозиции, которая составляет из себя 20-25 человек. Уже никто не помнит, откуда она взялась, и почему, собственно, она - верхушка.
Малютин: Кто-то в РИА-Новости очень точно сказал, о действующем там принципе дедовщины. Чем старше ты в этой оппозиции сидишь, тем ты оппозиционнее и авторитетнее. Хотя на самом деле это означает, что ты - как бледнолицый брат Василий Иваныч из знаменитого анекдота - наступал на грабли 12 лет, а не 3, 5 или 7, как некоторые другие.
О. Григорьев: Вот эти 20-25 человек, у которых все четко: они получают деньги, поскольку главным спонсором является Запад, они ездят на Запад, они говорят слова, приятные Западу. Ситуацию с «единым кандидатом» от них потребовали американцы: «Выдвиньте «единого», каким-то образом его команду сформируйте, потому что нам надоело, что вы все бегаете и просите денег, а потом непонятно, где вы. Пусть будет один человек, которого мы будем финансировать». 25 человек – это много, поэтому не всем достаются западные деньги в силу разных причин, поэтому часть бегает сюда, в Россию, ищет деньги здесь и поэтому изображает из себя пророссийскую оппозицию. Я еще раз повторяю: низовые все структуры – неважно, прозападные, пророссийские – они работают со всеми, лишь бы им платили деньги реальные за работу, и в этом случае низовые структуры – подавляющее большинство оппозиции не являются ни прозападными, ни пророссийскими. Если говорить, то они, скорее всего, сторонники суверенного белорусского государства, и в этом смысле они идеологически выражают настроения большинства населения страны. Другое дело, что в силу этой «отвязанности» верхушки, того, что она все время бегает на Запад, если происходит «лавинообразное» крушение режима, власть занимают ориентированные на Запад лидеры, вынужденные как-то выполнять взятые на себя обязательства. Еще раз повторю, на самом деле, нет там никакой антироссийской, за исключением, ну есть отморозки, конечно.
Малютин: По социологии эмигрировавших в Вильнюс от Лукашенко НИСЭПИ, приоритетны отношения с Западом для 6%, а верят в то, что он нам поможет, только 3%. В силу того, что есть вот эта повышенная концентрация западников и русофобов в старой традиционной оппозиции (примерно треть от 15-17%), Александр Григорьевич создал определенный Миф, и, при его нынешнем кризисе - и для Москвы, и для Запада, и для внутреннего потребления, этим мифом «лукашата» активно торгуют.
Коктыш: Это даже не Александр Григорьевич создал Миф – он его, как и много что еще, просто «прихватизировал»: все это до него было создано Кебичем на пару с Поздняком. Это был вполне договорной способ выбивания помощи из России: на самом деле Кебич с Поздняком были в достаточно рабочих отношениях.
О. Григорьев: Тут есть два момента в поведении России и российских партнеров. Как бы большая часть считает, что, действительно, вся Белоруссия прозападна, поэтому надо любой ценой поддерживать Лукашенко. Я еще раз повторяю, это неверно по сути, и цена поддержки Лукашенко с каждым годом становится все дороже. Второй момент, который заключается в том, что здесь, в России, пытаются либо поискать среди этих 25 человек кого-нибудь, кого можно перекупить и сделать российским/пророссийским политиком. Или же создать такого пророссийского политика и включить его в состав этих 25. Это, на мой взгляд, тоже совершенно безумный путь, потому что низовая оппозиционная масса в равной степени ненавидит как тех, так и других, и считает их негодяями одного и того же уровня. В этом смысле можно сколько угодно давать, но пользы от этого не будет. В то же время, конечно, если искать другие пути вложения в оппозицию и российского авторитета и российских денег, они существуют, и конечно, ими надо пользоваться, потому что для этого все каналы открыты.
Малютин: А какие каналы ты со своей точки зрения можешь выделить?
О. Григорьев: Миша, давай, я как-бы представитель России, который не скрывает, что я как-бы вот не собираюсь ни с кем, ну, хотя я и полубелорус, но я не собираюсь там никому отдавать интересы России. В Белоруссии тем не менее все, значительное число белорусской оппозиции нормально работает, я еще раз повторяю – низовой, и с ними со всеми можно договариваться и строить проекты. То, что я русский, россиянин, не влияет никоим образом.
Малютин: Нет, в чем, с твоей точки зрения могут заключаться эти каналы - кроме создания дискуссионной информационной сети через Интернет?
О. Григорьев: Это вот Витта Георгиевна и расскажет. Конечно, не информационная. Кто тебе сказал, что информационная, о чем ты думаешь? Так, сейчас... Меня сбили, я хотел еще один момент сказать... Да! По отношениям Россия-Беларусь: мы все очень хорошо знаем, что... А! Сначала, еще, про политику США в отношении всего этого безобразия. Тут я буду выдвигать, с одной стороны, это информацию, полученная от американского шпиона. Насколько шпион был откровенен, сказать трудно, другое дело, что, наблюдая за развитием событий, в общем видно, что та линия, которую он прописал, она реализуется, и в общем не противоречит...ну, как бы, если широко посмотреть на ситуацию, она внутри себя не противоречива. Значит, на самом деле, я еще раз повторяю, я излагаю версию американского шпиона, который занимается Белоруссией уже давно. Конечно, Штаты сами недовольны вот этой «верхушкой» оппозиции, так называемой «прозападной». Очень недовольны, не делают на нее никакой ставки, вынуждены с ней считаться просто оттого, что ничего нет и другие каналы для них достаточно тяжело закрыты, в отличие от России. Я еще раз повторяю, мы-то можем ездить туда-сюда сколько угодно, нам не нужны ни визы, ни валюта... За нами в общем не следят особо. Если аккуратно, конечно, действовать. Вот, поэтому у них замысел... Они не ждут никакой победы в 2006 от выборов, «единый» им нужен был вовсе для победы, а, во-первых, для бюрократического порядка, как я уже сказал, во-вторых, в качестве «единого» они предложили самую «серую» и самую как бы невыигрышную личность, это Мелинкевича, и протаскивали его, действительно, реально все это время. Я считаю, что 95%, что Мелинкевич – «единый» уже сейчас, особенно после последних всех решений, ну, я не буду вдаваться в подробности. Вот, самую «серую», самую такую личность, чтобы все поработали, а она чтобы провалилась, чтобы вместе с ней провалилась вся «верхушка» окончательно, вот эта самая «верхушка». Сами они при этом пытаются вот как раз работать с низовыми структурами. Они создают сетевые проекты как бы под выборы муниципальные 2007 уже года, и, как бы, рассчитывают, ну, они-то тоже делают ставку на выборы, ну, в общем, они рассчитывают на следующий электоральный цикл, но, их задача – просто «слив» всей этой оппозиции. В этом смысле для нас это как бы вариант опасный, потому что я еще раз говорю, собственно эта верхушка, которая сейчас может сколько угодно кричать против России, она никуда не денется. Но когда там будут воспитаны действительно такие нормальные американские бойцы, рейнджеры, вот с ними иметь дело нам будет действительно сложно. Значит, это вот американская линия. Российская, я не знаю... Владимиру Владимировичу надо понимать, я считаю, простые вещи: что никакого обьединения с Белорусью быть не может. Ну, вот он мечтает, у него есть там план, чтоб обьединиться с Белорусью без Лукашенко. Сейчас был такой план в головах окружающих, ну, в качестве красивого завершения всего этого. С Лукашенко, без Лукашенко, никакого обьединения, конечно, быть не может, и об этом даже бессмысленно говорить. С Лукашенко, конечно, не может быть, это тоже понятно, потому что при всех своих недостатках, как его там можно обзывать и считать, как вот любит Коктыш, неграмотным колхозником…
Кирилл Коктыш: Совхозником, колхозники бы его в жизни не избрали председателем.
О. Григорьев: Ну, совхозником, тем более. Конечно, Лукашенко даже не на порядок, а на два порядка лично выше Путина, а уж люди из его окружения, они просто несравнимы ни по опыту, ни по умению работать в экстремальных ситуациях. Я еще раза повторяю, наверное, следующим шагом в российской политике будет: ну, собственно, к Белоруссии вообще не иметь никаких особых «союзных» отношений, и, судя по всему, так оно и развивается, по последним визитам. Уж особенно Фрадков, который сказал: все, ребята, деньги кончились, больше не будет. Это тоже, я еще раз повторяю, вещь опасная, и бросать тут тоже нельзя, тем более, что у нас есть, по крайней мере, один действительно стратегический момент, что у нас это окно белорусское собственным ПВО не закрыто. Потому что там все надежды на белорусское ПВО всегда были и, в общем, это все работало. У нас это окно не закрыто, и, конечно, просто так оставлятьэто нельзя. Я еще раз повторяю, с белорусской оппозицией, со всей, кроме незначительных отморозков, обо всем этом можно договариваться, но лучше об этом договариваться заранее, прежде чем они начнут совершать шаги, о которых сами потом будут жалеть. Все. Владимирова Витта: Описывая ситуацию в Белоруссии, пытаясь систематизировать собственные наблюдения и сформулировать выводы, пытаясь, ну хотя бы подумать о том, каким может быть план действий, а тем более, совместных действий для белорусов и для россиян, я все время натыкалась на парадокс, и это стало ключевым словом в размышлении. Поэтому и в название вчерашнего Круглого стола я предложила внести это словосочетание: парадокс политической борьбы. И их множество. Перечислю: для каждого, кто давно не был в Белоруссии, кто приехал и ходит по чистому, ухоженному Минску, и глядит на белорусских граждан, первое ощущение, что ты вернулся в БССР, в Советский Союз, причем даже не середины 80-х, а где-то в предперестроечное время. Очень много общего, но при этом, есть главное отличие, и очень существенное. Главным, по каким-то детским, юношеским впечатлениям для меня в Советском Союзе, была его вечность, незыблемость. Да, многое могло не нравится, раздражать, возмущать и казаться нелепым, неудобным для жизни, для такого вот собственного развития и оспособления, но была твердая уверенность, что это страна, в которой я проживу свою жизнь, проживут мои дети, если таковые будут, внуки - если таковые случатся. То есть, это – навсегда, по крайней мере, в пределах одной человеческой жизни. В 1991 году неожиданно оказалось, что это не так. Представить, что такое может случиться, в 1984-1985 было невозможно, это было за пределами картины мира. В Белоруссии – с «точностью до наоборот». Да, мы живем в Советском Союзе, но с ощущением, что это рухнет в любой момент. Это непрочно, и уж точно, не навсегда. Поэтому и такие тревожные ожидания можно наблюдать у очень многих граждан, причем независимо от их сословной принадлежности. Второй парадокс, ну, он тоже связан с первым. Социологи, опять же просто заинтересованные наблюдатели, не устают повторять: граждане Белоруссии от Лукашенко устали. 60% (ну, по разным оценкам от 45 до 70%) белорусских граждан желают перемен и стремятся к этому. Но это с одной стороны. А с другой стороны, и, сдается мне, что это практически те же 60% граждан, от возможных перемен испытывают тревогу и страх «А что же будет потом?».
Малютин: Перемен любой ценой хочет 15-17%, их число с 2001 года почти не изменилось. .
В. Владимирова: И пытаться снять этот страх или ответить на этот вопрос, сообщив фамилию человека, который будет вместо Лукашенко - это значит страх только усугубить. Потому что для большинства граждан разумных, вне зависимости от сословного происхождения или образовательного уровня, понятно, что какую бы персону сейчас не помести на вершину этой пирамиды власти, там, наверху, сосредоточены такие полномочия, и так это все странно и страшно устроено, что перемены, конечно, неизбежны, но хорошего они «нам» не принесут. Следующий парадокс привязан уже конкретно к 2006 году. С одной стороны, очень часто можно услышать, что 2006 год – это наш последний шанс на ближайшую пятилетку добиться каких-то изменений и избавиться, наконец, от режима. Предстоящие выборы – событие, безусловно, актуальное, и обсуждаемое всеми. И мирными обывателями, и Лукашенко в газетах и на телевидении, и оппозиционерами, и кем только не. Это с одной стороны. А с другой стороны, те же самые люди говорят, что нет, в 2006 году на выборах скорее всего ничего не произойдет. Вспоминают любимое изречение Александра Григорьевича об «элегантной победе» и о всяких других словах, которыми сопровождается очередное подтверждение его полномочий. Мы говорим... я себя на минутку соединила с белорусскими гражданами, которые стремятся избавиться от режима Лукашенко. Они говорят так: Лукашенко не вечен, победить его можно, но победить его может только субъект равномощный. Вся оппозиция белорусская, если сложить все ее человеческие, кадровые, финансовые, технические и прочие ресурсы, ну с очевидностью не то, чтобы равномощна, она на порядки слабее. Между Лукашенко и оппозицией на сегодняшний день диалог невозможен. Возможен только разговор, и он ведется уже более 10 лет, и всегда один и тот же. Оппозиционеры говорят: диктатор Лукашенко, да ты уходи! А Лукашенко говорит: да ни за что! Ну, еще обычно объясняет, «почему не уйду», причем довольно убедительно. И с этим ответом большинство граждан РБ соглашаются. И правильно делают! Потому что, кроме «Лукашенко, уходи!», ничего не говорится достаточно вразумительного, чтобы это было аргументом. А общество наблюдает за этим разговором, причем со все большим разочараванием, со все меньшей заинтересованностью. Поэтому: субъект нужен? Нужен. Есть он? Нет его. Откуда он созьмется? И здесь следующий парадокс: больше пяти лет, по-моему, если не семи, ведется речь отом, что нужен лидер, реальный лидер, который будет присоединять к себе массы граждан, которые захотят за этим лидером идти и чего-то добиваться. Да, нужен. Но с другой стороны: как только такой лидер пытался появиться, проявиться и совершить хотя бы первые шаги, даже в общем не страшные и безобидные для Лукашенко, этого лидера тут же изводили.
К. Коктыш: Чаще всего руками самой оппозиции .
В. Владимирова: Ну, тем, или другим способом, от радикальных... и это тоже справедливое замечание, от радикальных способов – так называемые «исчезнувшие», до более гуманных – вынужденная эммиграция и подобные вещи. То есть, лидер нужен, но он не может появиться, потому что как только он появится, он перестанет быть лидером, а станет «исчезнувшим», заключенным, эммигрантом, ну кем угодно, но не лидером. И о трех последних парадоксах, которые я бы назвала, так или иначе уже говорилось. Олег очень точные нашел слова о дедовщине в белорусской оппозиции
Реплика: Нет, нашел вообще-то Малютин…
В.Владимирова: ну, вспомнил. Очень точные, точнее не скажешь. Казалось бы, бесконечное сидение в политическом окопе – это точный диагноз неэффективности белорусской оппозиции. Это с одной стороны. А с другой стороны, чем дольше они сидят в этом окопе, чем чаще они побиваемы, чем больше на них появляется реальных или виртуальных синяков и язв, тем в больший авторитет они входят, тем больше полномочий они себе присваивают и тем охотней их привечают в зарубежных посольствах и других местах.
А. Морозов: Из белорусского интернета оппозиционного: два товарища спорят на форуме, никак не могут договориться, потом один другого спрашивает: « У тебя сколько арестов? Тот отвечает – три ареста, и такая-то сумма штрафов». Второй говорит: «У меня меньше. Ладно, я с тобой соглашусь». Это правда.
В. Владимирова: Это правда. То есть в это трудно поверить людям со стороны, но это правда.
Малютин: Нет, как раз можно поверить, вспоминая нашу светлой памяти диссидентуру. Просто у нее был меньший резонанс вот этого «поиска мученичества» среди недовольного жизнью и властью массового «советского общественника»: в СССР не было открытых границ, хоть каких-то оппозиционных СМИ и прочих элементов публичной политики. К примеру, в Югославии все это при Тито было…
В. Владимирова. Нет, с белорусскими особенностями. Там гораздо меньше прагматизма, там гораздо больше наивности...
Малютин: Это даже не Валерия Ильинична Новодворская с поиском публичных скандалов: действительно, в Белоруссии поведение массовой оппозиции мотивировано иначе.
Морозов: Нет, они идейные... И не сумасшедшие... Это совсем другое - не то, что наши.
В. Владимирова: Ну и два последних парадокса. Это любит цитировать Сергей Козловский, который, к сожалению, сегодня не смог прийти, но встретимся на Конгрессе в выходные – он делегат Конгресса. «Ты против Лукашенко? Против. Ты – за оппозицию? Да ни за что». Еще один типичный диалог: «Ты пока остаешься в стране?» - это в такой вот продвинутой, предпринимательской бизнесс-среде – «Ну, пока остаюсь». «Ну, а какие мысли? Уезжать собираешься?» «Ну, пока нет, но, наверное, уехать придется». «Ну, а когда?» «Ну, в двух случаях: если Белорусь все-таки присоединят к России, и, если к власти придет оппозиция». Это говорят люди, которые искренне, ну, уже просто на уровне физиологии чувств, Лукашенко ненавидят, потому что лично им он очень сильно мешает жить. Пока они готовы находиться в стране, еще на что-то надеясь, но если, не дай Бог, оппозиция придет к власти, уедут точно. Здесь я остановлюсь с перечисление этих парадоксов, их можно усмотреть еще множество. Там действительно такая вот парадоксальная жизнь. Ничего похожего в России, вот в нынешней, по крайней мере, в таком явном и таком отчетливом виде не наблюдается, как-то все попроще и более сглажено. А там в такой вот чистоте кристальной. Поэтому, когда приходится читать российские публикации о белорусской ситуации, в большинстве своем, они из этих названных парадоксов берут какую-то часть, на ней сосредотачиваются, не видя вторую. То же самое, впрочем, делают и белорусские товарищи. Поэтому, следующий вопрос: а были ли попытки эти парадоксы как-то разрешить, ну хотя бы на уровне идеи, а уж тем более, может быть, на уровне действия. Попытки, безусловно, были, но пока они все скатывались к тому, что пытающийся выбирал из этого парадокса какую-то одну часть, запрещел себе видеть вторую, снимал, таким образом, противоречие и конфликт, пытался двигвться, но в заведомо ненужном и бессмысленном направлении. Я перечислю три последних: Леонов Василий Севастьянович, бывший министр сельского хозяйства и продовольствия при Лукашенко, а ранее – первый секретарь Могилевского обкома партии, при Лукашенко же – политзаключенный, узник совести, с 99-го – в оппозиционной среде, в 2001 – на выборах президента руководил избирательным штабом «единого» кандидата Гончарика – бесславно закончившаяся история. С конца прошлого года пытался начать какой-то качественно иной проект. Собственно, упомянутая Михаилом идея о проведении республиканского референдума о новой редакции конституции – это идея, которую Леонов активно обсуждал в начале этого года. Но, не попытавшись даже хоть как-то проверить ее на практике, а в той части, кстати, в какой проверил, получив вполне положительный результат, он тем не менее от нее отказался, вернувшись в привычное состояние «видного политика, который собирается на выборы». Вот с пониманием всего, выше сказанного: что выборов не будет, они ничего не решают, но, тем не менее, он тоже на них собирается. И вместо уже было начавшегося, очень интересного, очень содержательного обсуждения конституции этим еще сохранившемся слоем белорусских ученых и экспертов, он свалился в попытку, ну и такой…, даже пытался разместить заказ среди белорусских и российских экспертов на сочинение «конфеток». Вот это слово в Белоруссии в ходу. «Давайте придумаем «конфетки». Конфетки – это такие тексты, «магические», такие листовки, которые граждане прочитают, поднимутся и побегут. Чего поднимутся, куда побегут? Все эти вопросы, они пропадают, как только человек перестает видеть этот парадокс, принимает одну сторону и движется. То же самое произошло с Козулиным. Да, есть разные, в том числе, конспиралогические, версии о его истинном происхождении в оппозиции, о том, что это подставной проект Лукашенко, и т.д. С этим можно спорить, можно не спорить, не важно. Заявка была хорошая. Ректор БГУ, уважаемый человек, говорит: «Ребята, ваше оппозиционное гетто меня достало, я к людям пойду. Люди, идите сюда, где вы? У меня уже 50000 штыков в моем общенациональном движении». Как раз в марте, как щас помню, 13-го марта он обьявил в газете «Народная Воля», которую с сегодняшнего дня, как я знаю, таки извели и закрыли, он обьявил о национальном движении. О том, что в нем появятся новые лидеры, о том, что мы, наконец, перестанем заниматься этой бредовой подготовкой к выборам и займемся делом, и что, как только нас станет много, достаточно много, ну хотя бы миллион, а лучше три, Лукашенко сам уйдет, ну, а куда он денется. Он поймет, что не любят его граждане, ну не нужен он им. Мысль, кстати, не лишенная под собой оснований. Лукашенко на игле народной любви сидит гораздо прочнее, чем может показаться со стороны, он вовсе не такой злобный мерзкий циник, мне так кажется. Этот проект не закончился ничем, потому что появились менеджеры, появились грамотные люди на местах, которые начали продавать несчастному Козулину списки активистов за какую-то твердую или нетвердую валюту, у него начала возникать иллюзия всенародной поддержки. Оказалось, что 4/5, 9/10, 100% этих списков – липа, это просто чуть ли не телефонные справочники, но никак не активисты. В общем, он тоже решил, что это путь довольно хлопотный – граждан пытаться «окучить», хотя весной идея, как проверить наличие и эффективность актива, которую я ему предложила, вызвала у него большой энтузиазм. Коротко расскажу, потому что забавно, и опять же, для России такое практически невозможно. Спросил у меня товарищ Козулин: «Вот как вы думаете, вот я уверен, что есть у меня есть 50000 человек актива, как я могу точно знать, что они у меня есть?»
Реплика: Что их 50?
В.Владимирова: Да, что их 50000, а не 94 тыщи. «Вот, хочется убедиться лично и непосредственно». Я сказала, что ответ на него можно найти не один. Он сказал, дайте хоть один. «Да очень просто. Нужно дать своим активистам, которых вы таковыми считаете, простое и наглядно, в точном смысле этого слова, наглядно выполнимое, задание. Ну, например: многие белорусы до сих пор считают себя оскорбленными оттого, что исторически червоно-белый стяг был заменен на флаг БССР. Бяло-червоно-бялый – традиционные цвета оппозиции. Как раз было начало весны, белили деревья, я и говорю: «Ну в чем проблема? Пусть ваши активисты возьмут ведерки с белой, красной и белой краской и покрасят столько деревьев, сколько их (активистов) в каждом городе есть. И если наутро страна проснется и увидит чудесные белорусские парки и сады, аккуратно покрашенные в бело-червоно-белые цвета, то и деревьям будет большая польза, и вы увидите, сколько в вашей армии штыков». Он страшно обрадовался и обещал непременно сделать, всю весну я высматривала хотя бы одно деревце - не нашла.
Малютин: Денег на краску не хватило, все уже успели украсть «ближайшие сподвижники»?
В. Владимирова: Бог его знает, чего не хватило, но не случилось. И последняя попытка, о которой упомяну, это попытка уважаемого генерала Фролова организовать и провести общенациональный референдум по четырем, казалось бы, насущным вопросам. Цены на ЖКХ, контрактная система, избирательный закон... три вопроса или четыре?
Малютин: Да, и был еще четвертый, про истребление Лукой предпринимателей. В тот момент, когда они от него без всякого обьяснения мотивов отказались, я понял, что это полный крах. Потому что если этот уничтожаемый предприниматель действительно к чему-то был готов, и на что-то при определенных условиях он подписывался, то почему они отказались именно от этого вопроса, а сохранили все остальные? Вот в тот момент, когда это поизошло, стало ясно, что не будет ничего вообще .
В. Владимирова: Ну, понятно. Для меня абсолютно очевидно, что это тоже покушение на Лукашенко с негодными средствами. По одной простой причине: может быть, в начале в этом и была попытка найти некую совместную деятельность с гражданами, реально с ними же выяснить, а чего же им, собственно говоря, надобно, на что они готовы, на что подписываются и к чему стремятся. Вместо этой попытки, хотя бы попытки совместных действий, все свелось к тем же, прости, Господи, «конфеткам». Вот какая нужна «конфетка» гражданину? Чтоб его избавили от контракта, чтобы не платить много за квартиру. Белорусские товарищи, с которыми мы буквально вчера по этому поводу разговаривали, пытались добросовестно, причем там же люди очень добросовестные и деятельные, они пытались с этими вопросами походить по знакомым. К тем, кому они доверяют, ну, поговорить, что вообще вы себе думаете, может быть, примете участие. А реакция-то очень, на самом деле, здравая: что, ну ребята, все очень хорошо и здорово, но, во-первых, мы же с вами понимаем, что ничего этого не будет. Зачем пытаться провести референдум, который заведомо не случится? А на улицу по таким вопросам никто не пойдет, это первое. Второе: дорогие товарищи, не надо делать вид, что вы пытаетесь решить наши проблемы и действуете в наших интересах. Вы действуете в интересах своих. Мы не против, но только говорите об этом честно, и не надо нас путать и обманывать. И потом, даже если случится чудо - и такие решения будут приняты, ну так всем же понятно, что любая новая власть первое что сделает, их отменит. Хотя бы потому, что они неправильные. Вот нормальный разговор на уровне, да, продвинутых, но мирных обывателей. Поэтому, пока попытки были неудачными. Вот, если суммировать, то, наверное, возможность построения плана какой-то совместной осмысленной российско-белорусской деятельности, она лежит в переходе. В переходе от вопроса «а как бы нам так выманить граждан на майдан?» к вопросу «а что совместно полезного можно с этими гражданами делать?». Такая попытка будет предпринята в ближайшие выходные на Конгрессе демократических сил. Конгресс, вероятнее всего, состоится, вероятнее всего, соберутся 900, может быть, 1000 делегатов, которые разными способами были на это мероприятие выдвинуты. И несколько наиболее разумных, по моему пониманию, и добросовестных деятелей белорусской оппозиции, вот не из числа лидеров, а из числа обыкновенных, как их еще называют, «рядовых» партийцев. Они такой проект предложили. Предложили существенно расширить повестку конгресса, которая пока сводится к одному вопросу о выдвижении «единого» кандидата, расширить до обсуждения вопросов важных и существенных, и предложили свои два проекта резолюции конгресса. Первое: о Конгрессе, как о постоянно действующем высшем представительном органе гражданских сил РБ, с описанием сферы компетенциеведения, за которую Конгресс берется, с описанием очень конкретного плана работ на ближайшие полгода, до мая включительно. Вторая резолюция о порядке действия гражданских сил, или сторонников перемен в период избирательной кампании по выборам президента. Там впервые, по моему разумению, поставлены а) реальные цели, которых можно достичь и нужно достичь в ходе этой кампании, и в) опять же способ управления и самоорганизации граждан в ходе этих мероприятий. Поэтому, я считаю, что 1-2 октября может случиться (а может не случиться) событие важное и значимое. На Конгрессе может родиться новый политический субъект. Да, пока он будет такой корявенький, пока это будет не младенец, а такой вот эмбрион. То есть, если в этой метафорике, то, наверное, это все же не рождение, а зачатие. Но оно может случиться. И эмбрион может дорасти до жизнеспособного политического субъекта с очень хорошим и пригодным будущим, как для белорусских граждан, так и для россиян. Если Конгресс такой статус сам для себя обретет, то дальше и состав делегатов существенно изменится и обновится, и предмет деятельности дополнится тем, что можно и нужно обсуждать, в том числе и с россиянами. И я думаю, что в этом случае, Конгресс сможет сделать совместную площадку с тем же РСПП, потому что вопросов по крупным объектам в экономике Белоруссии множество, решать их пора, можно и нужно к взаимной выгоде белорусской и российской сторон. На этом, пожалуй, и все, я и так... Кирилл Коктыш: Коллеги, во-первых, я хотел бы отреагировать немножко на столь большое количество парадоксов, найденных в отношении Белоруссии. Обычно какая-то вещь смотрится парадоксально, если рассматриваешьее не в той системе координат. Потому что в правильной системе координат она выглядит абсолютно логичной и абсолютно правильной. Какие вещи, скажем так, или каких вещей, параметров не хватает в той системе координат, с которой из России привыкли смотреть на республику Беларусь? Какие факторы искажают угол зрения, что какое-то поведение может смотреться странным? Честно говоря, во всех этих «парадоксах» я пока не увидел ни одного, но все абсолютно логично, если смотреть с точки зрения внутренних причин, следствий и взаимосвязей. Первый, и очень важный фактор, который нужно понимать, фактор складывания белорусской оппозиции, а в свое время и складывания белорусской политсистемы. Первый фактор, что в Белоруси у оппозиции, равно как и у правительства, никогда не было экономической программы, как и представления о том, что делать с экономикой страны. Вопрос более чем фундаментальный. В Беларуси все знают, что порядка 85% промышленности на момент распада Советского Союза, это предприятия, союзно ориентированные, то есть зависящие от союзного рынка, это предприятия крупной промышленности, которым белорусский рынок сто лет не нужен. Так что понимается, от обьемов производства МАЗа Белоруси нужно процентов пять, от обьема производства тракторов – ну процентов десять, хорошо если, а все остальное – это, соответственно, внешние рынки. Что делать с этой махиной? Где-то с 1989 года, когда этот вопрос встал первый раз, никто не придумал. Когда белорусская промышленность была абсолютно конкурентно способна по советским меркам, в рамках советской плановой системы, где можно было не высчитывать ни затраченные ресурсы, ни многое другое. Переход на любые мировые цены по энергоносителям, по материалам, по комплектующим - сразу выбивает белорусскую продукцию либо на грань конкурентоспособности, либо за ее грань. Это фактор номер один. Предложение по поводу экономики, единственная вещь, которая так или иначе уточнялась, - это изначально предложение Кебеча «не нами построено, пускай стоит, а мы будем пытаться, чтобы оно работало любой ценой и каким-то образом будем пытаться обеспечить», и Лукашенко, который забавным образом эту систему трансформировал, принеся туда критичный компонент. Политика называлась: «деньги в обмен на интеграционный поцелуй», если брать внутрибелорусское название. То есть Лукашенко дурил Россию, а Россия за это платила. Кстати говоря, фотография целующихся Шушкевича и Черномырдина до сих пор осталась в белорусских архивах. Собственно, оттуда поговорка и пошла: «как можно очень выгодно торговать собой». Ситуация не изменилась, а оппозиция ни в начале 90-х, ни в середине, ни в конце, ни сейчас не предлжила какой бы то ни было альтернативы. То есть, что делать с экономикой при отсутствии ресурсов, при отсутствии потребителя внутри Белоруссии, при фантастической зависимости извне, а крупная промышленность - это абсолютное большинство белорусской промышленности? В этом плане нам никто ничего не смог предложить, и никто ничего не выработал. Собственно говоря, монополию власти в области экономики никто оспаривать и не пытался. Да, то, что предложила власть, это тоже не выход, это выход из сегодня на завтра, на послезавтра, но не более того. Это выход «пережить», но это не решение вопроса, и это все понимают. Тут как раз объяснение той ситуации, почему возникает ощущение Советского Союза, но крайне непрочного. По той простой причине, что на завтрашний день никто и не планирует, идет режим «проживания» и выживания, а не режим перехода к какой-то нормальной жизни. Второй фактор, который является следствием первого. Тот экономический базис, который сложился под альтернативными государству группами интересов к 1994 году - к 1996 году был уже практически полностью уничтожен. В стране существует один собственник – это государство, одна система – это «государственный тракторизм», и этот простой системный факт делает всю ситуацию до безобразия понятной. Группа интересов может иметь реальные интересы только тогда, когда они связаны с функционированием ее собственного экономического базиса, ее собственного уклада, и, в этом плане, это обсуждаются не виртуальные модели, а сама жизнь, как она есть. Понятно, что от таких интересов отступиться невозможно, и продавать их тоже невозможно, потому что они связаны со структурой выживания, со структурой жизни. Поскольку этого базиса нет и базис государственный, то вся оппозиция получается в некоторой степени усеченная, в некоторой степени, понарошку, когда-то геройствующая, а когда-то реальная, но аналогия с московским диссидентским движением советского периода, она в этой степени совершенно справедлива. Потому что там точно так же – одна идея без какой-то ни было экономической подоплеки. То есть в этом плане диссидентское движение тоже не имело шансов вырасти во что-то иное, кроме как мелко раздражающий фактор. Дальше, если говорить про те вещи, которые обуславливают политическое участие в остальных странах СНГ и, в известной степени, в Белоруссии тоже. Собственно говоря, если мы будем смотреть на Россию, то в России последовательно сменились три мифа: миф Демократии сменился на миф Рынка, после чего миф Рынка сменился на миф Порядка. Мифологическая природа несколько не менялась от этой смены, да, все это, в общем-то, структурирующие мифы: это идея, как будет всем хорошо, когда мы «одним рывком» наладим то ли Демократию, то ли Рынок, то ли Порядок. Результат получается соответствующий, но, тем не менее, оно вполне до поры работает. Беларусь шла с некоторым запозданием, и, в то время, когда, скажем так, в Белоруси распространялись идеи Демократии, компрометация этих идей в России уже была очень хорошо из Белоруссии видна.
Малютин: то есть Лукашенко-1 был, фактически, воплощением мифа о «демократии по-белорусски», Гдляном и Ельциным местного разлива?
К. Коктыш: Нет, он не был воплощением Мифа о демократии (он обещал «покончить с коррупцией», но то, что она обломалась у соседей, было уже видно. Не успела Беларусь вырасти со своими темпами, уже понятно, что в России уже произошел крах. Соответственно, власть всегда могла говорить: «хотите, чтоб получилось, как у них?». Это аргумент достаточно сильный. Аргумент Рынка – классический. Не успели еще до конца напечатать вот эти приватизационные бумажки, Лукашенко остановил приватизацию. Чеки уже были розданы, но аукционы не начались, там только два аукциона мелких прошло. В этом плане он выполнил волю народа, по крайней мере, такого, как было в России, не допустить. А как и кого допустить, мы подумаем: «думают» по сей день. Ну, единственно, что миф Порядка реализовался в Белоруси несколько раньше, поэтому на путинскую имитацию «наведения порядка» в Белоруси смотрели несколько свысока, здесь Белорусь оказалась впереди, и смотрела, как Россия будет следовать по ее пути. В этом плане получился такой «обгон на повороте» своеобразный. Значит, что мы имеем? Отчужденное общество, отсутствие идей, которые были бы достаточно ценны как политические проекты, отсутствие экономического фундамента под всеми без исключения политическими проектами, которые предлагаются. Ресурс выживания крайне тонок. Каждый может позволить себе играть только наверняка. Я поясню: пенсии пенсионера, если он живет один, едва хватает на оплату коммунальных услуг, при этом не остается денег ни на что больше.
Малютин: При этом, в отличие от России, дополнительных источников заработка для пенсионера фактически нет. Для меня критерием того, что лед не просто тонок, а трещит, стало то, что на фокус-группах регулярно кто-нибуть говорит: да, при падении Лукашенко, наверное, станет хуже, но уже ненамного хуже и продлится недолго, а потом станет лучше. Это не мнение большинства, но хотя бы у кого-то одного на каждом обсуждении это всплывало.
К. Коктыш: Ну, если переводить на белорусскую метафорику, это ситуация, когда у каждого в берданке осталосьпо одному патрону. То есть каждый стрелять будет наверняка, будучи уверенным, что он стреляет именно в того, в кого надо. Все это в духе реальной в середине 90-х шутке: времена были еще не столь жуткие, убийств и «исчезновений» еще не происходило, но если снять на улице Минска шапку и написать - на снайпера, через пять минут шапка оказывалась переполненной деньгами. В этом плане, на реальный взрыв и на реальные перемены поднимутся как раз те 60%, которые с готовностью ждут чего-то реального. То, что оппозиции нечего предложить, нечего предложить не только в содержательном плане - понятно, что концепта нет ни одного. В России есть остатки «Демократии», как-то работает Рынок (а потом было еще «восстановление СССР»), есть путинский Порядок, теперь заговорили о «России для Русских». В Белоруссии только пережевывают Демократию уже который год, уже всем это надоело, уже Европа забывает, что такое демократия, уже Штаты несколько раз на нее наплевали, а белорусская оппозиция твердит все про нее, потому что гранты дают все-таки под Демократию (и «типа права человека»). Это уже давно всем даже не смешно. Что касаемо остальных концептов, их просто нет, их никто не вырабатывал, что касаемо идеи в отношении управления, как можно с ней управиться и что здесь можно предложить – все пусто. В этом смысле оппозицию надо воспринимать совершенно логично, как обезьяну - пародию на Господа Бога. Это еще худший вариант в отношении с Лукашенко, у этих и характер отсутствует и единственное, что они будут делать, это делать все ровно наоборот, но мы знаем, что это будет точно так же неправильно. Не хватает чего-то вменяемого, чего-то содержательного, чего-то системного, и вот такое вменяемое системное предложение имеет все шансы быть услышанным, быть услышанным достаточно быстро. В отношении динамики этого развития... Я бы не исходил из того, что выборы будут единственным толчком развития, единственным толчком реформ. Тут система начнет спотыкаться. Как система рассыпется – это вопрос спекуляции, но понятно, что система экономически начинает чихать, понятно, что поток денег из России становится все более и более проблематичным, а та экономическая система, которая работает без российских дотаций, без «торговли идеей союза», существовать не может. Психологический перелом уже наступил, наступил тогда, когда Россия обьявила о строительстве газопровода Россия-Германия. Стало понятно, что Восточная Европа оказалась то ли на обочине, то ли в тисках Россия-Германия. На самом деле, все либо не совсем так, либо совсем не так, т.к. германские партнеры России – акционеры норвежских компаний. Строится еще одна транзитная станция, а не обходится Белорусь, не обходится Польша, Украина. Но, тем не менее, вариант худшего был уже просчитан и отрефлексирован, и в этом плане всем понятна конечность той системы, как она будет. Да, если Россия перестает давать газ по льготным ценам, и Белорусь перестает оплачивать 15% промышленности за счет того газа, который она получает в качестве платы за транзит, эта система сыпется уже на следующий день. Это всем уже понятно, и до сих пор система держалась потому, что без транзита Россия и Европа быть не могут сами: жертвовать транзитом было дороже гораздо для России и дороже для Евросоюза. Виртуальная альтернатива сейчас появилась: да, вроде воли хватило, вроде бы декларировали альтернативный газопровод, и в этом плане понятно, что эта ситуация психологически уже кончилась. Как она конкретно кончится, это уже другой вопрос, но какой-то поиск и осознание вот этого маркера, что нет больше этого периода, эти вещи уже щелкнули. Как быстро посыпется экономика, этот вопрос скорее к Олегу Григорьеву, он выдает прогнозы где-то до конца этого года, я имею в виду – в части финансовой системы, в части возможной девальвации. Очень на это похоже, учитывая, что даже в тех вещах, на которые режим не жалел никаких средств, даже в этих вещах сейчас начались проколы. Вспоминаю, с каким пафосом и какой ценой запустили станцию метро «Могилевское» два года назад, хотя ее запустить было гораздо сложней и дороже, чем те три станции, которые должны были запустить сейчас. Если там требовалось 100 рублей, здесь требуется 3 копейки. Не нашли эти 3 копейки несчастные на станции, которые уже 10 лет как построены на самом деле, не нашли опять же денег на открытие библиотеки, более того, обьявили, что здание будет переделываться (а это была гордость Лукашенко). Здание национальной библиотеки построено в сюрреалистичном совершенно стиле, то ли алмаз, парящий над землей, то ли непонятно что. Получается, что когда пошли проколы по тем вещам, которые критичны для поддержания имиджа режима, а это значит, что на самом деле плохо. Я все-таки достаточно знаю и систему, и Александра Григорьевича лично, причем знаю еще до того, как он стал президентом (когда я был ТВ-журналистом, общались достаточно часто со всеми кандидатами). Показуха всегда стояла и будет стоять для него абсолютно на первом месте. Для меня тоже явилось маркером очень жесткое отторжение Аяцкого: вроде хамское, с одной стороны, но с другой стороны, Лука всегда, когда он приперт к стенке, начинает переть вперед с яростью быка. В любой другой ситуации такой ярости нет, это тоже из многолетних личных наблюдений и знания. То есть, да, ситуация достаточно горяча, и, возможно, динамика появится гораздо быстрее ожидаемой даты выборов 2006 года.
Владимирова: Нельзя не испытывать искреннего сожаления, что ничего похожего на то, что сейчас растолковывал и разъяснял Кирилл, в белорусском интернете, причем неважно, в оппозиционном или развлекательном, найти невозможно. С одной стороны, я сожалением поделилась, а с другой – это в некотором роде упрек. Ведь при всем при том, эти белорусские сообщества активных или, пуще того, оппозиционно настроенных граждан, - они ведь достаточно открыты. Очень закрыта эта генеральская часть, генераллитет, они постоянно находятся за закрытыми дверями – посторонним вход туда запрещен. Но все, что чуть ниже, среднее звено, люди на местах, живущие и трудящиеся – они же очень открыты. Они всегда с благодарностью и огромным интересом воспринимают любое живое слово, любую мысль. Пусть она будет какая угодно: нелепая, странная, а уж тем более если она так внятно изложена и разложена по полочкам... так почему нельзя прочитать это в белорусском интернете, почему вы не делитесь?
Коктыш: Ну, во-первых, в некоторой степени делюсь, во-вторых, сидя в Москве, это не очень удобно. Я, все-таки, 10 лет как переехал из Белоруссии сюда. А потом есть «интернетное знание» московского политолога и реальное знание политолога, прожившего ситуацию на своей шкуре, «живьем». Всего в интернете не расскажешь. Всего в интернете не прочтешь.
Владимирова: Неубедительно.
Малютин: Работа в этом отношении уже началась, она просто идет медленно, плохо, через пень-колоду, что связано с проблемами коммуникации, финансирования, с огромным объемом. Но совершенно очевидно, что огромный спрос экспертную продукцию, которая допускала бы резонанс и допускала бы реализацию, - это то, что в воздухе висит с самого момента приезда в Минск в августе 2005 года. Люди жутко устали от менторов, и люди жутко устали от того, что с ними говорят на непонятном и недоступном им языке. Хотя с другой стороны, ты тоже абсолютно права в том отношении, и Олег об этом тоже говорил, что есть свои неврозы. В массовом сознании сложились и стоят некоторого рода блоки, которые просто по умолчанию предпочитают не обсуждать, не думать о них, и что нужен какой-то коллективный психоанализ и какая-то психотерапия по выявлению и преодолению этих неврозов. Когда у нас был предыдущий Круглый стол, я тебе потом эту вещь сброшу, об этой теме тоже разговор был.
Владимирова: С преодолением неврозов, в общем, все понятно. И какие они, и как снимаются, причем, в достаточной степени легче, чем можно было бы предположить. Кирилл нашел очень точные слова, причем, почти по-русски это сказал, что отсутствует системное предложение. Я с марта повторяю одну и ту же фразу, разговаривая или просто с активистами, или с активистами, называющими себя оппозиционерами, или, тоже такое бывает, политиками. Я говорю им: дорогие товарищи! От вас обществу не поступило ни одной внятной аферты. Аферта – это штука такая, да, ответственная и важная. В ней должно содержаться предложение, должна быть описана его суть, и должны быть прописаны взаимные обязательства сторон. Пока вы этого не сделаете, вы ничем другим заниматься не будете. Казалось бы, очень обидно, и для невротика – травмирующе.
Малютин: Дело в том, что этот невротик, в глубине – нормальный советский общественник. В основе этих странных мутантных структур – советский общественник, который не превратился в грантоеда, потому что ему грантов не хватает, и который живет по принципу: не могу молчать, потому что все уже, больше молчать не буду. Другое дело, что звать его на площадь или говорить, что площадь – это будет наш майдан – вот от этого его тоже трясет и колотит: он сознательный человек, сделавший выбор Сопротивляться – а не «пушечное мясо».
Владимирова: Да. Про пресловутую библиотеку. Разные приходилось слышать версии таксистов, все более или менее непечатные, но одна меня просто порадовала. Говорит таксист, «это такое яйцо Лукашенко». Спрашиваю, почему яйцо, там же грани такие, в общем – куб с обгрызенными гранями, додэкаэдр. Ну, таких средних лет парень таксист, посмотрел на меня с сожалением, говорит: «Как вы не поняли. Это очень специальное яйцо». Говорю – в каком отношении? Он развил мысль. Говорит: «Вы что, в детстве сказок не читали?» Я говорю – читала. «Ну что, помните? В сундуке – заяц, в зайце – утка, в утке – яйцо, а в яйце – игла». Говорю – ну. «Так это там Лукашенко свою смерть прячет». Такая вот специальная библиотека.
Желенин Александр: Я бы просто хотел добавить к тому, что говорил Кирилл, миф о том, что Лукашенко представляет из себя крайний рубеж, защиту интересов России и т.д. Интересно, образно сказал по этому поводу один из товарищей – потенциальных кандидатов в «единые», Лебедько: «Лукашенко себя продает России в качестве последнего куска Берлинской стены». Опять-таки, сошлюсь на то, что говорил, мне понравилось, что сказал, Миша. Насчет «национальной усталости»: на самом деле это очень важный фактор в политической системе, в политической ситуации, потому что во многом на самом деле Советский Союз рухнул из-за этой «национальной усталости». Если мы вспомним, то конец 80-х годов – одна из самых высоких точек экономического подъема СССР была. Где-то 1988 год был примерно пиком роста, потом уже вниз пошло. Причем вниз пошла экономика одновременно с разрушением каких-то монументальных, фундаментальных, идеологически выдержанных вещей, которые, в свою очередь, пошли от того, что Маркс в свое время назвал «революцией прессы». Открылись как-бы клапаны информационные, и все поехало, поплыло. Тут говорили, у кого какие были впечатления от СоветскогоСоюза. У меня тогда уже, в конце 80-х, даже точно помню – в 1989 году уже было ощущение, что все, все уже не просто посыпалось, а невозможно восстановить. Поэтому я еще раз возвращаюсь к тезису: эмоциональная усталость – это очень серьезный фактор. Второй момент, впечатление от оппозиции, которую я вчера имел возможность наблюдать два раза. Первая – это оппозиция, как таковая, вторая – это оппозиция в оппозиции. На самом деле, у меня, не скажу, что выросли крылья - я последний раз был в Белоруссии, тоже на выборах, четыре года назад, и, я скажу, что меня это в значительной степени вдохновило. Просто на разнице, ощущений, впечатлений. Четыре года назад и сейчас. Тем, кто постоянно в этом процессе, разница менее заметна. Я считаю, что произошел просто качественный скачок. По ряду моментов. Во-первых, оппозиция не произвела на меня впечатление полного убожества. Четыре года назад это было просто убожество, говорить было нечего. Люди выросли просто. Во всяком случае, тех людей, которых я видел, в том числе и в этой «единой» оппозиции, которая, единая условно, но тем не менее. Во-первых, я увидел хорошо говорящих людей. Меня это очень сильно порадовало. Честно говоря, на оба мероприятия я ехал с достаточно скептической миной, и для меня, повторяю, как для человека, который четыре года был выключен из наблюдения за Белорусью, это было откровением. Второй момент, который меня тоже очень порадовал: если четыре года назад это было что-то невнятное, что-то такое трусливое и готовое отпрыгнуть назад, то сейчас все выступавшие, как на первом мероприятии, так и на втором, были полны совершенно непоказной решимости, смелости. Чем это вызвано, не знаю. Быть может тем, что многие, как минимум четыре человека из тех, что я видел вчера, отсидели: отсидели не смешные сроки по несколько суток, которые сидели наши диссиденты в конце перестройки. По несколько лет люди сидели. Это, естественно, тот опыт, который играет определенную роль, и, возможно, сыграет в будущем. Теперь что касается других основ существующего режима, экономических в частности. Я не эксперт в области белорусской экономики, но из того, что я знаю, конечно, строительство газопровода в обход Белоруссии – это бомба замедленного действия в белорусскую экономику. Вполне возможно, как считает Олег, она посыпется и раньше, хотя, как мне кажется, на сегодняшний момент у нее есть достаточно большой запас прочности. В виде вот этих самых работающих предприятий, в виде экономического подъема в России, на которую завязана белорусская экономика. Мы конечно попытались российской политикой долбануть по белорусской экономике, в частности тем, что не ввели единую валюту
Коктыш: Саша, прости, перебью. Россия сгорает от желания ввести единую валюту уже года три. Говорить о единой валюте Лукашенко всегда рад. Два кредита стабилизационных он уже потратил, сейчас речь идет о получении третьего стабилизационного кредита, о котором этим летом они уже говорили. Саша, да ты что, в жизни Александр Григорьевич не выпустит никакую власть из своих рук. Россия была бы счастлива это схавать, да только даже когда в последний раз должны были ввести национальную валюту, вот Саша Морозов не даст соврать, это в Карнеги, не помню, по какому поводу было мероприятие...
Желенин: Кирилл, на самом деле, Лукашенко в данном случае абсолютно прагматически сделал: да, мы готовы ввести единую валюту, точно так же, как мы готовы сделать Белоруссию девяностым субъектом РФ. Введение единой валюты с тем, что, конечно, печататься она будет в Москве и, конечно, это будет российский рубль, означает конец и российской, и белорусской государственности в прежнем виде.
Коктыш: По цифрам 1991года, для модернизации белорусской экономики до, скажем так, европейского состояния, требовалось ни много ни мало – сто миллиародв долларов. Подобные вложения вбухала только ФРГ в сопоставимую по населению и чуть меньшую, но близкую по территории ГДР – без большого прока. А экономика сегодняшней Беларуси очень далека от экономики тогдашней ГДР. «Приравнивание» белорусского рубля к российскому повлекло вы девальвацию последнего, и крах всей российской экономики. Это не подъемно.
Желенин: Я не спорю с этим, что ни Россия, ни Белоруссия не собираются становиться единым государством. Но что касается причин, по которым оппозиция находится в достаточно жалком состоянии... Безусловно, в первую очередь это информационные причины. Вчера на первом собрании была приведена характерная цифра, что общий тираж оппозиционной прессы составляет 300 тысяч, тираж одной из государственных газет – Советской Белоруссии – составляет 4.5 миллиона; мы не считаем электронные СМИ, которые, соответственно, полностью монополизированны. Поэтому при таком раскладе нет никакого шанса узнать лидеров оппозиции, прикинуть, кто лучше, Лукашенко, или кто-то из «единых» кандидатов, нет никакой технической возможности. Это проблема, отдельная проблема, о которой надо говорить. С моей точки зрения, есть еще один момент. В первую очередь он касается России. Россия должна определиться, чего она хочет. Уже давным-давно стало притчей во языцах, что курс России в отношении Белоруссии непоследователен, это – да, но на самом деле вопрос в том, как долго это будет продолжаться. Мне кажется, очень показательна была эта история с Аяцковым. С одной стороны, мы пытаемся протащить туда человека, на самом деле, это уникальный случай в истории дипломатии: посол едет в дружественную страну, и наезжают так, как не наезжают, когда обьявляют войну. Не важно, как относиться к Лукашенко, его режиму и т.д.: если ты едешь уже назначенным послом в страну, то собирать пресс-конференцию, где ты обкладываешь руководителя этой страны последними словами, при том, что ты – не новичок в политике... Понятно, что все это дело инициировано сверху. Задача стояла такая: либо Лукашенко все это «схавает», тогда он вообще – ничто, либо – очередной скандал, и надо показать в очередной раз, какой Лукашенко невменяемый, и т.д. Достаточно грубая такая, нелепая провокация. Это одна сторона. С другой стороны, мы пытаемся навязать совершенно неприемлемого человека в качестве посла, а в тоже время отказываемся иметь вообще хоть какие-то контакты с оппозицией. Простите, что-то одно надо выбрать. Если вы хотите свергнуть Лукашенко, поставить другого человека, ну хорошо, общайтесь с оппозицией. Те же американцы, можно их ругать и пинать, но они хотя бы последовательны. Должна быть последовательная позиция у России. Если это Лукашенко, пусть будет Лукашенко, если это оппозиция, если стремиться поставить кого-то другого вместо него…
Малютин: Все правильно, Саша, но здесь действует «логика» дешевых наездов и политических разводов. «Активки» и разводки – как замена политики: это вообще характерно для замены политики пиаром.
Желенин: Я прекрасно понимаю, что идея союза с Белоруссией, вхождение Белоруссии в состав России и т.д. и т.д. – все это пиар проект со стороны России для российского обывателя. В первую очередь, для нашего обывателя, патриотически настроенного, - это еще один политпроект, виртуальный абсолютно. Но! Не должны страдать от этого реальные отношения между странами. Второе: мы же не собираемся серьезно делать Белоруссию девяностым субъектом РФ. Если мы собираемся общаться, неважно с кем – с Лукашенко или с оппозицией, надо отказаться от этой идеи, формально высказываемой публично теми или иными российскими политиками. Отказаться, чтобы не отпугнуть ни Лукашенко, если мы собираемся с ним иметь дело, ни оппозицию, если мы собираемся иметь дело с ней. Потому что, всем здесь известно, что российская оппозиция давно не бредит прозападными иллюзиями, во всяком случае не стремится в ЕС любой ценой, и т.д.. Что реально может предложить Россия белорусской оппозиции? Я в самом начале сказал об информационной проблеме, которая существует, об эмоциональной проблеме и т.д., об отсутствии информации, как в любом тоталитарном обществе. Хорошо, на территории Белоруссии, пусть в усеченном виде, вещают российские каналы. Вещают они, или нет?
Коктыш: Нет, они показывают картинки.
Желенин: Почему не проводить периодически под каким-то соусом, под каким – это уже отдельный разговор, не демонстрировать наиболее оптимальных, наиболее вменяемых представителей белорусской оппозиции?
Коктыш: Никто этого делать не будет, потому что управление вещанием находится в Минске, и все общественно-политические и новостные программы заменяются кинофильмами и другими общественно полезными речами .
Желенин: Но вопрос, опять-таки, в политической воле России. Если в руководстве России все-таки определятся, что нужно нам в Белоруссии, то такие вещи периодически возможно делать.
Коктыш: Саша, техническая возможность для таких вещей была в 2001 году – сегодня ее нет. Если не ошибаюсь, еще три года назад, на германском Круглом столе, Эрнст, разводя руки, признался, что Лукашенко поставил его в коленно-локтевую позицию, и ОРТ теперь идет только в ретрансляции. С РТР это случилось несколько раньше, с другими каналами – то же. Белорусь всегда занимала абсолютно радикальную, непримиримую позицию. Любой острый сюжет по Беларуси демонстративно либо замещался альтернативным сюжетом, как сейчас, либо, когда система не была отработана, передатчик ставился на профилактику .
Желенин: Знаешь, Кирилл, мне кажется, что наша информационная политика такая же нелепая и непоследовательная...
Коктыш: Я знаю. Я говорю о том, что технические возможности проводить эту политику были бездарнейшим образом профуканы, и говорить о них теперь не приходится. И воля при этом не появилась .
Желенин: Насчет радио российского там такая же ситуация? Тоже только в ретрансляции?
Коктыш: Н у, сейчас есть FM радиостанции, есть Русское радио, которые вещают на месте, которые в пределах прямой досягаемости, 10-ти минут езды на машине, если что. Раз. Во-вторых, даже Русское радио сейчас мучается, как впихнуть туда 75% белорусских песен.
Желенин: Понятно. Есть варианты, старые, добрые, дедовские: печатная пресса, которая могла бы, не знаю, печататься в России и ввозиться...
Коктыш: Нет. Понимаешь, если говорить о возможностях информационной политики, то начинать с Разлива, с шалаша, – с самого начала, от истоков, потому что все остальное уже упущено. Ты ввезешь один тираж, может быть, с малой вероятностью. А на втором тираже тебя арестуют, ребят посадят на год, на два, после чего ты вряд ли найдешь курьеров. Я просто к тому, что вот эти вещи, да, они теоретически возможны, но когда ситуация была гораздо более благоприятна, не было сделано ни-че-го. Ситуация никак не стала лучше с мыслями российскими по этому поводу, а технические возможности убавились на порядок .
Желенин: Что мы видим сами внутри, в России, о Белоруссии? Сюжетом является, как правило, либо приезд «Батьки» в Москву...
Малютин: Либо драка оппозиции с ОМОН на минских улицах.
Желенин : Совершенно верно, либо ОМОН на минских улицах. Я ни разу не видел ни одного представителя оппозиции в полунейтральном, скажем так...
Коктыш: Закроют корпункт. Саша, это все так, это уже стало достоянием истории. На всех российских телеканалах по разу, по два полностью поменялись составы корпунктов, когда люди были просто лишены аккредитации, за то, что что-то сделали не так.
Желенин: Так нет, дело не в корпунктах, полным-полно белорусских оппозиционеров ездят в Москву, пожалуйста...
Коктыш: О тсюда до Белоруссии не дойдет, а раздувать ситуацию, - для путинской власти в России это тоже глубоко безразлично...
Желенин. Т ак нет, куча белоруссов работает в России, которая ездит челноками. Я говорю, что даже внутри России - это абсолютно нелепая неверная информационная позиция. Теперь, говоря, по действиям, или, громко скажем, программе оппозиции. Референдум, мне показалось, идея хорошая, другое дело, как ее технически проводить. Вопросы показались мне тоже неплохие, интересные. Первый вопрос, действительно, как его проводить, а второй вопрос тогда отпадает сам собой, хотя он тоже есть.
Малютин. Активные люди, на базе своих обыденных представлений, что у них волнует массовое сознание, приняли некоторое решение: потом проведенные социологические вопросы показали, что это не совсем так, а может, совсем не так. Но поскольку на базе этих опросов не удалось выделить какие-то другие вопросы, то оно было все оставлено так, как было. После чего, с моей точки зрения, было принято наиболее странное решение, потому что единственный оживившийся сейчас политически ранее абсолютно аполитичный слой – это уничтожаемый мелкий и мельчайший бизнес. В тот самый момент, когда вопрос, касающийся его, был снят, стало очевидно, что люди, скорее всего, даже не соберут инициативную группу: и никого, выходящего за пределы уже старого оппозиционного слоя, к этому дополнительно не привлекут. Сейчас, может эта идея референдума будет свернута быстро, может быть, медленно, но я буду крайне удивлен, если она доживет до начала избирательной кампании. Она изначально рассматривалась, как некий субститут легальной политической деятельности, в тот период, когда формальная избирательная кампания еще не началась .
Желенин. В любом случае, будет этот опрос или не будет, имеет смысл очень серьезно разработать социально-экономический аспект вопросов, которые нужно закладывать в анкету. Я знаю, что нужно отталкиваться непосредственно от интересов конкретных людей, а не высасывать из пальца свои представления, что нужно этим людям. Поэтому это очень важный момент. Серьезное анкетирование, серьезный опрос на социально-экономическую тему...
Владимирова: Э то негодный инструмент для получения социально достоверных сведений, по крайней мере, в Белоруссии. Выяснить, что людям потребно, необходимо, где интересы могут совпасть, - возможно, но это не берется через анкету, это не берется через соцопрос. Добросовестные социологи, они ведь не скрывают того, что на все какие-то острые вопросы 60% отвечают – не знаю.
Желенин: В Белоруссии?
Владимирова: Да, я говорю конкретно про Белоруссию, поэтому применимость обычных социологических инструментов в Белоруссии тема для отдельного исследования .
Малютин. Совершенно верно. Потому что вот фокус-группы, они более или менее работают, но они, понятное дело, дают только качественный срез на уровне некоторых тенденций.. .
Желенин. Но 60% - какая-то фантастическая цифра.
Владимирова: Это когда они добросовестно дают ознакомиться с первичным материалам анкет. Дают, как есть, как дело было. 60% - «не знаю», люди уходят от ответа, уклоняются.
Малютин: Саша, а ты вообрази себе социологию в СССР! В Беларуси приходит к тебе или представитель власти, или представитель оппозиции – и к той, и к другой отношение уже «чума на вас всех». Неоднократно мы сталкивались с ситуацией, что очень зажатые, абсолютно не контактные люди резко менялись на полную противоположность, узнав, что «ведущий» из Москвы.
Владимирова: И к власти и к оппозиции отношение населения весьма противное.
Малютин: Мы потому и начали работать с Фроловым, что он новый человек в политике, его не связывают с оппозицией. При этом прямой и честный генерал нигде не подмочил репутацию, не вызывает отторжения ни у оппозиции, ни у населения – ибо говорит об их проблемах на понятным им языке. К тому же, к нашему удивлению, у человека 2 года живущему в политике, узнаваемость по Гэллапу более 40%, правильности данных мы имели возможность убедиться на фокус-группах. И у населения, и у чиновников и у разумной части оппозиции есть спрос на новую фигуру подобного типа.
Желенин: А почему представителю существующей власти не сказать, какие проблемы его волнуют?
Малютин: Да потому что это Беларусь, это страшнее, чем в позднем СССР. Власти боятся. Когда уже 8% начинают официально отвечать – «боюсь», - и это в столичном Минске, где уровень боязни повыше, это свидетельствует о том, что, действительно, инструментарий количественной социологии, в некоторых отношениях, фиксирует константу, но не дает динамики. Грубо говоря, константы остались, как есть. Какова динамика тех или иных сдвигов, - здесь пока о количественной социологии можно забыть .
Желенин: Тем не менее, без реального представления об ожиданиях населения, в первую очередь, в социально-экономической области, я себе не очень представляю, как можно двигаться дальше.
Малютин: Подробный вариант исследования, который мы с Бызовым сделали, как на базе своих набросков, так и на базе максимальной утилизации чужих исследований, того, что у нас оказалось в руках, и плюс вот это партизанское исследование, - это, видимо, все. На какой-то промежуток времени, по крайней мере. Грубо говоря, гнать людей на убой под угрозой большого административного штрафа или даже посадки, тут вопрос не в деньгах, а в элементарной технике безопасности.
Владимирова: Важно другое – там действительно есть большое от России отличие, и Лукашенко развил неприятие над собой насилия. Лукашенко уже так «заимел» весьма спокойное население, что попытка к человеку подойти, и как-то на него воздействовать – она вызывает раздражение, не важно, кто это. Если ты от меня хочешь что-то выяснить, значит, тебе от меня чего-то надо. Отстань, если мне что-то надо, я тебе сам скажу. И сам тебе сформулирую, что мне необходимо, И то же самое было за стихийными выступлениями, когда начал действовать новый порядок взымания НДС. Они ведь без всякой посторонней помощи, практически стихийно самоорганизовались, и принялись вопить, а потом рисовать на каких-то подручных листах, чё им надо. А надо им было «порядок на раз-два-три». Именно по налогообложению и по взысканию разных платежей. Как только эта стихия встала, оппозиционные лидеры туда побежали, очень быстро шевеля ножками, и попытались как-то эту ситуацию освоить. Логичные действия, правильные действия, было бы, если бы не несколько «но». Я о них уже отчасти говорила, отчасти Олег говорил. Предпринимательское, стихийно сложившееся сообщество, их оттуда погнало, причем со свистом и улюлюканьем, воплями: уходите отсюда, вы нам не нужны. Хватит уже заниматься демагогией, у нас свои проблемы, давайте будем их решать. Вы нам ничем не поможете, идите прочь. Поэтому, я могу себе представить, почему выпал предпринимательский вопрос. Очень может быть потому, что предприниматели сами отказались, у них действует одно или два общественных объединения, таких предпринимательских, у них в уставе записана такая система, что нельзя. Они бы наплевали на этот запрет, если бы понимали, что это решение их вопроса. А в такой версии, они понимают, что это решение вопроса господина Фролова. Они же умные все, продвинутые. Я думаю, что за месяц не сложилась ни группа инициативы, ни схема сбора подписей. Они бы натурально эти подписи собрали, если бы это была их инициатива. То есть если бы Лебедько или Фролов к ним пришли с вопросом: ребята, а что вас тут волнует, а чем помочь? Нужна методическая помощь? Нужна бумага, оргтехника? Ради Бога, дам. Если бы они сами это сделали, они бы четко сформулировали неприятелю, четко раз-два-три, по налогом, по сборам, по штрафам. А если бы их не зарегистрировали, они бы пришли, несколько тысяч. И неизвестно, чем бы еще дело кончилось. Поэтому, видите, разный способ действия. Не вызнать и выманить, а... Ведь никто не предлагает партнерства .
Малютин: Фролов (как человек без «комплекса лидера») партнерство как раз предлагал, с лидерами ряда региональных забасткомов предпринимателей у него нормальные деловые отношения. Другое дело, что (как я увидел на встрече с регионалами в Раубичах, генералом собранную на свои деньги от проданного дома), что большая часть из них, – как и говорил Олег – хочет только денег. Причем желательно «за бездаром», а в успех работы не верит. Не только в референдум в их собственных интересах – в любые другие цели тоже…. Люди, годами живущие на западные подачки и гранты, работать отвыкают. Я именно об оппозиции сейчас говорю, а не о предпринимателях, жизнь которых тяжкий труд. А то, что предпринимательский вопрос исчез из списка вопросов референдума – это, я считаю, недоработка группы Фролова, которая пошла по линии наименьшего сопротивления: и лишила проект смысла.
Желенин: Тем не менее, если есть возможность выяснять интересы населения, социоэкономические фокус-группы, - надо делать фокус-группы. Как говорилось в старом советском анекдоте – хоть тушкой, хоть чучелком. Это необходимо. И на основе этого компоновать какую-то позитивную программу, отсутствие которой, мне не понравилось в оппозиции. Без позитивной программы оппозиция остается тем, что и было. Ни у одного из кандидатов, насколько я понимаю, серьезной программы сегодня нет.
Владимирова: Да нет, и быть не может, потому что они делают все одно и то же, они пытаются угадать желания граждан, они у всех одинаковые – нормальная зарплата, здравоохранение, соцгарантии и пытаются на этой почве что-то сочинить. С ними погоришь, и картина мира на время разрушается, ее восстанавливать надо. Либеральный экономист Романчук, мы за ним вчера наблюдали, прелестное существо, искренне мне нравится. Спрашиваю его, ты сколько лет этим занимаешься, наверное у тебя есть ответ на вопрос, вот приватизацию как будешь проводить? Если таковая будет? Вот крупные объекты, вот средние, вот мелкие, градация понятна. Чё делать-то будешь? Он на меня глядит с такой долей сожаления и непонимания, и говорит: а почему это сейчас важно? Я же описал принцип, ну вот примерное так это и будет устроено. Я говорю, ладно, хоть как-то это описано, хотя, на мой взгляд, достаточно грубо, и ошибочно. Но вот почему у тебя нет более подробного ответа? Ты не понимаешь, для чего это нужно? Он начинает сердится: да нет, это не нужно. То есть, простой связи в голове, что ответ на вопрос, это и есть простой ответ на вопрос, откуда деньги на революцию, у лидера, у экономиста, в голове не образуется .
Коктыш. Нет, вопрос о приватизации - это вопрос уже после взятия власти, как бы заниматься до этого – это не совсем.
Владимирова: Я поняла, но вы меня тоже не услышали. Я говорю, что ответ на этот вопрос – это и есть ответ на вопрос, откуда взять деньги на революцию. Нынешних собственников нету, один есть, государственный. Значит, поделиться могут только будущие собственники, у которых есть чуточку ресурсов, немножечко подкожного жира, собственное тело, мозги, и готовность что-то делать.
Желенин: Я хотел бы закончить выступление одним любопытным наблюдением – на первой тусовке в СПС. Мне показалось, что на конгрессе нас может ожидать сюрприз, в плане выдвижения, то есть, все вроде бы согласились, что единым кандидатом будет Миленкевич, но просто то, что было сказано, вчерашний круглый стол в СПС начался с того, что, возможно, единый кандидат присутствует в этом зале.
Морозов: И каждый подумал про себя, маленького, но гордого.
Желенин: При том, что Миленкевич там не присутствовал .
Малютин: Естественно, он же не аутсайдер, что ему там делать – у него заказчики не в Москве .
Коктыш: А Леонов про себя подумал, - это я знаю точно.
Желенин: Я думаю, это каждый подумал про себя. Но, получив большую информацию, я подумал, может, они устроили какой-то заговор против Миленкевича? Вот такое у меня впечатление.
Малютин: На вопрос о заговоре я отвечать не буду. Не смешите мои тапочки. У меня будет всего несколько коротких реплик. Поскольку Витта и Олег долго занимались вопросом, связанным с переформатированием Конгресса, то, возможно, им виднее. У меня пока нет ощущения, что там может образоваться даже «эмбрион»: в ДемРоссии тоже было много вменяемого народа среди заднескамеечников. Тем не менее, всегда в верхушке доминировали психи и откровенные «агенты влияния», - поскольку именно Запад давал им «бабки» и СМИ. Одними переговорными и коммуникативными ресурсами эту тенденцию не переломить: мое мнение - это ощущение человека, который смотрит на ситуацию со стороны, и не обладает достаточной «внутренней» информацией. Олег в достаточной степени резко прореагировал на то, что тут есть прозападные кандидаты, а теперь будут и прорусские, а у населения, мол, на них будет такая же реакция. Прорусских пока нет: более того, если их (и активного вмешательства России в Беларусь) не будет, любые, даже самые интеллектуальные игры в «заднескамеечников» обречены на провал. Более того, активно и добросовестно в них участвовать – выступать в роли «чужой агентуры влияния», вне зависимости от собственных намерений. Пока активное вмешательство Запада имеется. Пусть бестолковое, но ведь именно вы их «учите правильно жить и работать»! А российского нет вообще. Значит для любых новых, пусть самых разумных проектов, - просто не будет никакого самостоятельного финансового, информационного и политического пространства в Беларуси. Вообще, никаких серьезных попыток «вмешаться» в Москве не предпринимали ни разу: люди прибегали из Беларуси, обычно их просто игнорировали, изредка что-то обещали - и кидали на расправу. Коктыш может говорить на эту тему в достаточно степени долго: в России-2005, если иметь в виду власть и бизнес, никто сам вмешиваться и выращивать какого-то русского кандидата не собирается: «Это я вам всем говорю, как краевед!» Еще раз повторюсь: более того, все эти попытки апелляции к Москве с 1996 года, все эти люди, которые апеллировали, оказывались за решеткой (как Маринич) или пропадали без вести. Изменится что-то в этом отношении или нет в 2006 году, я пока не готов разговаривать на эту тему всерьез? ибо не слишком хорошо для себя представляю ряд деталей нынешних забав «кремлевских мечтателей». Пока вроде наиболее успешно бегает в роли «прорусского кандидата» по Москве «социал-демократ» Козулин, которого не пустили на Конгресс 1-2 октября, зато Павловский пригласил в Москву на пару конференций в середине октября. Главное, что для меня очевидно: Владимир Владимирович заявил, что никакого третьего срока не будет, и вряд ли в этой ситуации он сможет отворачиваться от «мирового сообщества». Так что совершенно очевидно, что все эти игры в объединение с Белоруссией как «в запасную калитку» для удержания власти в шаловливых ручонках (потому что они долго продолжались с обеих сторон) - в прежнем виде прекратились. Как ясно и другое, применительно к Украине за возможные инновационные проекты Путин был готов платить Януковичу и теперь готов платить Ющенко (или там Тимошенко), а применительно к Белоруссии – русская «давалка» кончилась. Я не уверен, что это та самая соломинка, которая должна переломить спину данному верблюду, но, по крайней мере, это новый нюанс, и новая позиция. Еще один момент, о котором сегодня не говорили – довольно маленький, но тоже несомненный. По целому ряду причин бывшее польское руководство никаких конкретных действий даже не пыталось предпринять. Пришли фундаменталистски (национал-католически) очень неумно устроенные люди, главная черта которых – это польский гонор, сильно превосходящий умственные способности и деловые качества политиков. Причем, для них совершенно очевидно, этот «брестский транзит» – это вовсе не курица, которая несет золотые яйца. То есть, в своем странном стройном и странном сознании, они почему-то думают, что увязшие в Ираке США могут выступить в роли того фактора, который компенсирует, как им представляется, временные потери от каких-то издержек, которые могут быть связаны если не с замораживанием, то с существенным ограничением деятельности «окна через Брест». То есть, во всяком случае, они уверены, что «мы не менее круты, чем возомнивший о себе хлоп Лукашенко», а в случае явной конфронтации «уж мы не уступим, как уступали наши предшественники». Эти «чудаки с инициативой», где-то на первом этапе своей деятельности, могут выйти за пределы «голого пиара». Дальше, эта оценка, что оппозиция не прорусская и не проевропейская (еще раз подчеркиваю, за прорусскую не голосовали, ибо ее пока нет в публичном пространстве) - она не работает на перспективу. Со старой оппозицией Москве, действительно, не надо вступать ни в какие контакты Я вполне могу согласиться с тезисом, что вмешательство Путина в Украине-2004 было идиотским, мелким и корыстным, как и многое из того, что господин президент делает у нас в стране. Однако если эта деятельность по вмешательству России в белорусские дела в каком-то смысле начнется, то совершенно не важно, как будет восприниматься это решение в Белоруссии или не будет восприниматься (и Лукой, и его оп-позицией). Сам по себе факт, что есть некоторые публичные люди, которые будут определены как «вполне приемлемые для России», что они более-менее будут регулярно показываться в российском телеэфире – создаст совершенно другой контекст для узнаваемости этих людей и для их внутрибелорусского авторитета, что бы по этому поводу не изображал Лукашенко. Ну и, наконец, самое последнее. Об этом была речь в соответствующих текстах, но сегодня об этом просто не говорилось. В силу соответствующего положения Белоруссии - вопрос, «Россия или Европа?», не стоял и не стоит для населения. Как показывает социология, если бы вопрос на референдуме встал, то за объединение и с Евросоюзом, и с Россией проголосовало бы большинство. Другое дело, что взгляд этого большинства сегодня выглядит так: за объединение с Россией по модели Евросоюза. То есть, чтобы вы по-прежнему давали по льготным ценам нефть и газ (с Лукашенко у власти или без), но были бы раздельные бюджеты, а нашу «дуньку» пускали бы беспрепятственно в Европу, как было с 1991 года и «до Шенгена». Это фундаментальное отличие от Советского Союза: тогда Запад был мифом - или мечтой, или угрозой. Ситуация, когда как минимум треть населения страны хотя бы на какой-то промежуток времени бывала на этом самом Западе, а по крайней мере, несколько сот тысяч человек там работали, и бывают регулярно, когда количество этих рабочих в России подходит уже к миллиону – это, безусловно, сильно «рационализировало» для массовое сознание населения Белоруссии миф «про нас и про соседей», создавая в рамках этого «выбора или не выбора» совершенно другой контекст, чем существовал раньше.
Александр Кынев: Я по Белоруссии профессионально как политолог не работал, но много практически занимался с Украиной, а теоретически – сопоставлением политических ситуаций в разных странах Восточной Европы и СНГ. Мое ощущение по сегодняшнему обсуждению ситуации с Белоруссией: я, как и Малютин, вижу много того, что было в Киргизстане. Никаких субъективных предпосылок для взятия власти со стороны оппозиции (ее политической готовности, адекватности и т.д.), к тому, чтобы прийти к власти - не было близко. Это было настолько жалко, смешно, нелепо и неадекватно, что ничего, кроме возражений и раздражения, у населения не вызывало, а у власти порождало самоуверенность и наглость. Тем не менее, режим рухнул. У меня это вызывает ассоциации, как рухнул режим в Албании, где тоже не было никакой четкой альтернативы: кончилось все это грабежами, беспорядком и хаосом.
Малютин: К счастью, в силу специфики национального характера, в Бишкеке все это длилось 1 ночь, а в Албании продолжается по сей день. Причем, в Европе они все больше играют роль беспредельщиков, «чечни местного разлива», которую ЕЭС сам купил, защищая «права человека» в Косово и «демократию-рынок» по-албански, за свои кровные деньги…
Кынев: На мой взгляд, ситуация в Белоруссии скатывается к такому «бишкекскому» сценарию. Независимо от неспособности оппозиции, сама по себе система, «обалдевающая» тех, кому принадлежит власть, чрезмерна: в конце концов, летит резьба, и система срывается, как это произошло в Киргизии. Это самый реалистичный сценарий: если яму себе кто-то и выроет, это Лукашенко со своим окружением. Что вынесет взамен в правящие кресла? Это будет, наверное, так же неожиданно, как это было с той же самой Албанией, как это было в Киргизстане, это может быть все, что угодно. Как старая уволенная бюрократия (что устроило бы Москву – «как в Киргизии»), так какая-то смесь «строй» и «новой» оппозиции» Вот в этом и состоит достаточно большой элемент непредсказуемости. В пользу этого сценария говорит большие изменения в странах, граничащих с Белоруссией, то есть, смена власти на Украине, в Польше. Это «республика в кольце врагов» Лукашенко. В этой ситуации, ни на какую помощь республика рассчитывать не может, она блокирована со всех сторон, кроме ненадежной России, уже «кинувшей» Шеварнадзе и Абашидзе, Януковича и Акаева. Более того, учитывая скорый конец и нашего «путинского» политического режима (или его существенное переформатирование в 2007 году), это означает одно: ресурсы выживания власти РБ становятся минимальны. Выборы-2006 тут не при чем, политически «2007-8 года», думаю, Лукашенко боится больше, чем кто бы то ни было в окружении Путина: страхи и истерики (на фоне неустойчивой экономики) будут вести к самым неожиданным действиям. Оппозиция должна осмысливать ситуацию и готовиться взять власть годами: ни года, ни два, ни три для этого недостаточно. Конец может быть только вот такой. Шумный, может быть даже кровавый (как с Чаушеску). Скорее всего, так оно и будет.
Леонтий Бызов: Настроения граждан России и Белоруссии во многом ассиметричны. Мне кажется, что российское общественное мнение, в том числе и политическая элита, пребывают в некотором заблуждении относительно перспектив российско-белорусского союза. Еще с середины 90-х сложилось твердое убеждение, что белорусы – своего рода «младший брат» и само собой хотят объединиться с Россией, а вот мы, Россия, еще подумаем, надо это нам или не надо. Действительно, 8-10 лет назад разрыв в уровне жизни населения двух государств был достаточно велик, причем, сильно не в пользу белорусов. В результате проблема Союза плотно перешла из социально-экономической плоскости в плоскость политическую. Бесконечно обсуждается личность Александра Лукашенко, его политические амбиции, его диктаторские замашки. По мере приближения к 2008 году перспективы российско-белорусского Союза все сильнее рассматриваются через призму этого «судьбоносного» срока. Действительно, создание нового государства с новой Конституцией способно радикально снять проблему «третьего срока». Но соответствует ли сама идея создания нового государства интересам России и Белоруссии? Со стороны России проблема стоит достаточно понятно. Союз с Белоруссией не является для населения России каким-то серьезным испытанием. Россия большая, и ни белорусская политическая элита, ни белорусская экономика как-то серьезно повлиять на жизнь россиян не смогут. Нет существенных опасений и перед диктаторской угрозой со стороны А. Лукашенко, потому что в России совсем другие проблемы. В то же время миграция рабочей силы из Белоруссии воспринимается не слишком позитивно, хотя и в меньшей степени негативно, чем другие миграционные потоки. По данным ВЦИОМ, только 39,1% россиян относятся позитивно к тому, что «все чаще можно встретить работников из Белоруссии», тогда как 54,5% относятся к этому негативно или скорее негативно. Более половины россиян выступает за законодательное ограничение миграции из Белоруссии, в той или иной степени. Россияне сталкиваются преимущественно с мигрантами из аграрных и наиболее бедных районов и областей братской Белоруссии – в основном Могилевской и Гомельской областей. Это и закрепляет в общественном мнении стереотип о «бедных белорусах», которые готовы за низкую зарплату взяться за любую черную работу в России. Все это, наряду с неоднозначным отношением и к самому А. Лукашенко (мнение о котором разделило россиян на две примерно сопоставимые группы), создает не слишком привлекательный образ нынешней Белоруссии. А объединяться всегда хочется с сильным, более благополучным партнером. Привлекательность идеи Союза со стороны россиян постепенно тускнеет. Если в самом начале договорного процесса – в 1996-97 гг. – она пользовалась поддержкой более 65% россиян, то сегодня эта цифра снизилась на треть. Сегодня только 43,6% выступают собственно за объединение двух государств, 30,3% полагают, что оптимальной формой Союза стало бы объединение двух государств на равноправной основе, еще 13,4% - видят будущее Белоруссии в качестве одного из субъектов федерации в России, то есть поддерживают поглощение Белоруссии Россией. Примерно столько же – 43,5% - выступают за более мягкие формы взаимоотношений, не основанные на идеи создания общего государства, из них 20,3% - за союз типа Евросоюза, 23,3% - просто за добрососедские отношения, не предусматривающие ни создания союзного государства, ни вообще каких бы то ни было союзнических отношений. Разочарование идеей союзного государства во многом связано и с ее явной пробуксовкой. Только 8,9% россиян полагают, что процесс создания союзного государства идет успешно, ждут в ближайшем будущем результата. 26,1% считают, что процесс зашел в тупик, и никаких перспектив у процесса объединения нет, большинство же – 43,2% - полагают, что процесс идет, но крайне медленно и неэффективно. Таким образом, идея Союза для россиян не то что становится непривлекательной, но все больше отодвигается на периферию тех проблем, которыми они сегодня живут. Но есть и один нюанс – в России в меньшей степени, чем в Белоруссии заинтересованы в создании каких-то промежуточных форм государственности – либо объединяться, либо нет. Ведь суверенитету России в любом случае ничего не грозит. В то же время создание реальных властных структур надгосударственного характера воспринимается как размывание нынешней российской власти, угроза двоевластия и т. д., то есть по сути отторгается российской политической системой. Значительно отличается от этого идея Союза, если смотреть на нее из Белоруссии. Безусловно, в хороших отношениях с Россией заинтересованы если не все белорусы, то их подавляющее большинство. Однако утрата суверенитета своего государства им кажется совсем непривлекательной. Исследование, проведенное нами несколько лет назад, показало, что за полную интеграцию выступает лишь немногим более 30% белорусских граждан. Сегодня эта цифра сократилась еще почти вдвое. В то же время 44,6% считают, что российско-белорусский Союз должен формироваться по принципу Евросоюза, то есть, должны быть созданы некоторые надгосударственные органы власти, экономическое пространство, но растворяться в огромной России белорусы вовсе не жаждут. У них распространена и другая идентичность – как некий мост между «Востоком» и «Западом», Россией и Европой. И терять свою европейскую идентичность Белоруссия не хочет. В особенности это касается городского населения, молодежи, то есть социально наиболее активных групп. Напротив, наиболее активными сторонниками наиболее “радикального” варианта Союза являются пожилые горожане. Среди них число сторонников государственного объединения превышает аналогичный показатель у молодежи в 2,5 раза. Среди молодежи до 30 лет наиболее велика и доля тех, кто выступает вообще против Союза (до 28-30%). Это означает, социальная база сторонников Союза, особенного государственного объединения, имеет тенденцию к размыванию, хотя в настоящее время и остается достаточно значительной. Жизнь в небольшом государстве имеет свои безусловные плюсы, которые белорусы довольно хорошо понимают, и взваливать на себя проблемы огромной и диковатой в культурном плане России, которые стали тяготить и самих россиян, не торопятся. Что же касается варианта «поглощения», то он даже не рассматривается на сколько-нибудь серьезном уровне, число его сторонников составляет считанные проценты. Судьба Брянской или Смоленской областей (соседних с Белоруссией) явно не греет сердца белорусов. Представления некоторой части российской политической элиты, судящей о настроениях народа по личности А. Лукашенко, далеки от реальности. Сегодняшняя Белоруссия не является «последним оплотом империи», носителем идеи славянского братства и антиамериканизма. Напротив, в ней происходят те же самые процессы, что и в России, и даже еще быстрее. Под натиском современной экономики и образа жизни крупных городов, размываются сохранившиеся, точнее законсервированные во времена советской власти островки архаичного, традиционного общества, происходит ценностная унификация и вестернизация. И если российское массовое сознание в 90-е, хотя бы на уровне парадных, политических ценностей, получило мощную прививку против безоглядного западничества, то в Белоруссии этого не произошло. Большая часть городского населения продолжает на ценностном уровне идентифицировать себя как «западников», сторонников западной модели политической демократии и либерального рынка. И личность «колхозного председателя» в качестве Президента, все в большей степени идет в разрез с социокультурными установками белорусов. Для белорусов создание промежуточных форм государственности, наднациональная надстройка, в этой связи, скорее плюс, так как могла бы смягчить действующий политический режим. Между тем, и экономическое положение в Белоруссии за последние годы стало несколько выправляться. Существенного экономического роста нет, но постоянный, хотя и небольшой, рост жизненного уровня налицо. Большинство белорусов характеризует социально-экономическую ситуацию в стране как стабильную. И уровень протестных настроений, зафиксированный накануне прошлых выборов А. Лукашенко на уровне примерно 30-35%, за прошедшие четыре года существенно не вырос. Как показали качественные исследования, проведенные в августе нынешнего года, тенденции социально-экономического развития Беларуси за последние годы носят противоречивый характер. Есть свои безусловные «плюсы», есть «минусы». В отношении Александра Лукашенко общественное мнение в стране расколото примерно напополам. Лукашенко, как и прежде, пользуется поддержкой села, пожилого населения крупных и средних городов. Отрицательно к нему относятся наиболее экономически и социально активные слои общества – в том числе молодежь и предприниматели. Активно недовольна режимом Лукашенко большая часть интеллигенции, акцентирующая «зажим» в культурной и правовой сфере, преследования оппозиции, фактическую цензуру в СМИ и т. д. Фиксируется стагнация в развитии отношений с Россией, даже некоторые симптомы отката. В этом общественное мнение обвиняет правящий режим, который, по мнению многих, лишь лицемерно заинтересован в более тесных экономических отношениях с Россией, но реально делает обратное. Как показали качественные исследования, проведенные нами в августе нынешнего года в ряде городов Белоруссии, идея создания союзного государства с Россией за почти десять лет ее эксплуатации существенно выхолостилась, смысл ее становится все более непонятен большинству белорусов. Наблюдается социально-культурное дистанцирование между Белоруссией и Россией, белорусы все сильнее ощущают себя европейской периферией. Хотя в добрых отношениях с Россией заинтересованы не меньше, чем с Евросоюзом. Но «растворение» в России становится все менее возможным. Жертвовать белорусским суверенитетом население страны не хочет. В стране продолжается ситуация политической безальтернативности режиму Александра Лукашенко. Возможное продление его правления воспринимается скорее негативно даже большей частью его сторонников, но альтернативы «батьке» нет, и ее никто не ждет. Смена власти в стране представляется практически невероятной – ни демократическим путем, ни революционным. Сценарий «оранжевой» революции в стране представляется крайне маловероятным, этому препятствуют и отсутствие сколько-нибудь авторитетной оппозиции, и характер белорусского народа, более взвешенного и терпеливого, чем украинский. Скорее неприятие вызывают в Белоруссии и личности лидеров «оранжевой революции».
Малютин : Хочу подвести итог. Саша Кынев, действительно, подробно изложил то, что у меня крутилось в голове в начале этого «круглого стола» в связи с киргизским опытом, который мы анализировали, в том числе и совместно. У меня есть расхождения с Олегом Григорьевым – насчет больших «политических талантов Лукашенко», в том числе и в сравнении с Путиным. Я почти уверен в том, что в силу неких специфических черт характера Александра Григорьевича («настоящих буйных мало – вот и нету вожаков!»), он ни разу не сталкивался с настоящей угрозой и с настоящим противодействием: ни внутри Беларуси, ни на международной арене. Когда бы кто-то, «равной весовой категории», пытался бы ему навязывать свою инициативу, волю, сам его активно давил и сам его активно «опускал». Потому что внутри Белоруссии изначально сложилась неравновесная ситуация, и она только увеличивалась с годами; а «извне» никто не хотел всерьез «нарушать транзит» и реально дестабилизировать ситуацию (как, к примеру, в Венесуэле у Чавеса). То, что эта «угроза» Лукашенко во многом может быть фантомной, не принципиально: дальше ситуация может быстро выйти в «режим автоколебаний», это достаточно бесспорно. И здесь хотелось бы упомянуть еще об одном прогнозе Олега Григорьева (на предыдущем круглом столе в ЭИ РСПП) - как о возможном, крайнем пределе вот этой самой «хаотизации по-беларусски». Когда ситуация рассыпается «в пыль». У Украины предпосылок к распаду было значительно больше, но она большая, ее «обломков» и на 2-3 страны хватит. В Беларуси «запас прочности» при Лукашенко выработан. Вероятность выезда на запад тех, кто считает себя европейцами (таких около миллиона), и вероятность того, что на неизбежно вмешивающуюся во всякий бардак Россию, так или иначе, явочном порядком возложит обязанность по расчистке образовавшихся обломков, - как конечный предел этой тенденции к хаотизации - этот «сценарий уровня плинтуса», тоже необходимо рассматривать. Бояться надо не НАТО под Смоленском, а Смоленска под НАТО - в итоге «надрыва упорядочивания Беларуси», который «россии путинского разлива» не по силам, а не только не по карману. В этом смысле, когда я говорю с чиновниками, которые пытаются выдавать себя за умных людей, крайний тезис, который на них начинает действовать – это «не надо покупать чужой кризис за свои деньги и по своей собственной инициативе». Это вроде пока еще каким-то образом воспринимается и работает. Есть у меня подозрение, что вот эта самая фаза мутации и реформатирования ситуации, как внутри Белоруссии, так и в российско-белорусских отношениях уже началась. Осталось ее углУбить. И куда «процесс пошел», произошел общий тренд в плюс или минус – эти вещи прояснятся к ноябрю 2005 года. И вот тогда будет смысл продолжить обсуждение, и посмотреть, какие из этих прогнозов работают, а какие - нет.
Мироненко. Михаил Валентинович, я хочу поблагодарить тебя за проведение этого обсуждения, поблагодарить и всех вас. Я уже чувствую серьезную, очень серьезную информацию, которая, на мой взгляд, просто нужна институту, поэтому, чтобы дольше не говорить, воспринимайте, пожалуйста, в части Белоруссии, вот этот центр Евросоюза и Восточной Европы, как еще одну площадку для дискуссий. |
|
© Виктор
Мироненко. 2004-2005.
|
